[Magie][V8] Le tisseur ES en forêt avec le livre d'ashur ?

Du même avis que Xlatoc, ça s'annule mais ça ne disparaît pas, et comme une unité ne peut pas avoir 2 fois la même règle spé

Vous le jouez comme vous voulez les amis, je n'imposerai pas la manière dont c'est joué chez moi. ^^

Par contre voilà quand même la définition du Larousse.

Donner un résultat nul, en s'opposant ; se neutraliser : Deux forces qui s'annulent.

Pour moi cela me parait clair : annuler = tu fais comme si ce n'était pas là.

Deux forces qui s'opposent donnent un zéro newton à ton équation. Vous pouvez philosopher à tout va, mais le résultat ne changera pas. Et c'est le résultat qui compte pour moi. Deux vecteurs opposés de même intensité donneront zéro. Ne commencez pas à me faire croire que les auteurs de GW pensent à ce genre de trucs.   

Ils disent qu'ils s'annulent, et bien cela s'annule pour moi. Que ce soit règles écrites ou en interprétant je ne vois pas où ça coince. Les règles s'annulent et l’occurrence interdite aussi du même coup. Vous avez le droit de le comprendre différemment évidemment. ^^

P66," les deux s'annulent".

Règle 1+ règle 2 = 0
0+ règle 1= règle 1.

Vous faites comme vous voulez, après si vous vous voulez faire des tournois, vous demanderez comment ils gèrent ça. Tant que tout le monde est d'accord et est au courant. ^^

Juste pour info la règle est tranchée à l'etc et on ne bénéficie pas d'un retour d'asf (encore une fois ça ne marche que pour l'etc mais on peut extrapoler)

Tant qu'ils sont logiques et que les rangers ne souffrent pas du tape toujours en dernier du phénix de givre, il n'y a pas de soucis. ^^
Tant qu'ils sont cohérents. ^^

Aucunes histoires de logique ou de cohérence, juste une application des règles tel qu'elles sont écrittent.

Donnez moi la page que je dois relire alors svp. Parce que le mot annuler, pour moi il n'évoque pas le doute.

( AFS+ ALS] + AFS = Impossible, signifie que l'on n'applique pas la règle des parenthèses d'abord et que l'on ne prend pas en compte la chronologie ou l'ordre des règles. Et ça en "droit", ce n'est pas gagné (même si je ne suis pas juriste et que je dis peut-être un grosse bêtise) ^^

Parce que pour moi, le annuler t'oblige à dire que (AFS+ALS) = O. Pour moi ça, c'est la règle écrite !  

Et dans ce cas là, tu n'es pas dans le cas de figure des deux règles spécifiques identiques. Et je trouve cela non seulement cohérent mais en plus je trouve que cela colle à la règle tel qu'elle est écrite.

Après ce ne sera pas ma dernière erreur. Mais faire comme si le annuler, ne rendait pas les règles "nulles", cela me parait étrange. ^^

Edition : pour formaliser mon problème ^^

Régle 1 = AFS+AFS = Impossible (on a juste AFS). Cela est marqué dans les règles.
Règle 2 = AFS+ ALS = O

Donc

(AFS+ALS) + AFS ne se retrouve pas dans la règle 1 puisque tu dois d'abord prendre en compte la règle 2.

Au final pour moi sauf si je loupe une info

(AFS+ALS) + AFS = 0 + AFS = AFS

Je trouve cela quand même cohérent, logique et coller aux règles.  Si il y a un élément que je loupe. Il me faudrait la page svp. ^^

On peut voir une autre interprétation.

Tout dépend de l'ordre dans lequel tu appliques tes effets.

Imagine cela:

Les rangers ont ASF + ASL.

Tu lances la distorsion, ils ont donc ASF + ASF + ASL

Or le double ASF ne sert à rien car ce n'est pas une règle spé cumulative, tu te retrouve donc avec:

ASF + ASL

Les deux règles restantes s'annulant, il te reste rien.


Je ne dis pas que c'est LA solution, c'est une autre interprétation que j'espère logique, tout comme l'est la tienne.

Justement tu ne peux pas avoir autrement que AFS+ALS = O puisque c'est écrit dans la règle.

Dire qu'il y a AFS + ALS sans noter "l'annulation" automatique n'est pas une règle lue à la lettre. C'est donc de l'interprétation, non ?

Tout ça pour une unité que je ne joue pas. Je trouve ça vraiment marrant.  

Je fais un copier/coller de ma demonstration du dessus.

Edition 3 : pour formaliser mon problème ^^

Régle 1 = AFS+AFS = Impossible. Cela est marqué dans les règles.
Règle 2 = AFS+ ALS = O . Cela est marqué dans les règles. On ne peut pas ne pas le prendre en compte, non ?

Donc

(AFS+ALS) + AFS ne se retrouve pas dans la règle 1 puisque tu dois d'abord prendre en compte la règle 2.

Au final pour moi sauf si je loupe une info

(AFS+ALS) + AFS  (ou  ASF )= 0 + AFS = AFS

Je trouve cela quand même cohérent, logique et coller aux règles.  Si il y a un élément que je loupe. Il me faudrait la page svp. ^^

Moi j'ai compris ça comme parlant des effets des règles et non pas la possession par la figurine de la règle.

Si ce sont les effets seulement qui s'annulent, ok je comprends. Mais qu'elle est la formulation ? (j'aurais le bouquin ce soir) Si ce n'est pas marqué spécifiquement "les effets" alors on doit prendre l'annulation comme une règle qui annule l'autre. Si c'est marqué seulement "effet". C'est moi qui est mal formalisé le problème et j'ai tort.....(damned, ce serait une nouvelle erreur. ) ^^

Je verrai ça ce soir. ^^

En VO :

"If a model has both [Always strike last] rule and Always strike first, the two cancel out and neither applies so use the model's Initiative".

Tel que je comprends, on parle de l'application de la règle.

Les deux règles s'annulent. Et ceci à pour effet de...
Je ne suis donc pas d'accord et je ne fais pas partie de ceux qui veulent avoir forcément raison.
Par contre sur la rigueur du raisonnement, je ne lâche pas l'affaire. Je ferai comme mon adversaire voudra. ^^

Oui, ce n'est pas marqué qu'ils parlent de l'effet. Reste à voir si la figurine possède les règles au même moment ou de façon décalée, car si c'est au même moment, alors on ne peut pas cumuler deux fois une règle spéciale du même nom, sauf exceptions.

Pour l'instant je vais jouer comme côté ETC, ça me semble correct.

Pour moi le fait que ça annule signifie qu'on ne tiens pas compte de la(des règles), que l'asf soit présente une, deux ou dix fois elles seront annulées par l'ASL car celà dit qu'on en tiens plus compte mais qu'elle est toujours présente.
Après bien sur, c'est à chacun d'en convenir avec son cercle de joueur, mais perso j'irais au plus simple et à ce qui me semble le plus évident.

Kingpanda.

J'ai le bouquin entre les mains et c'est bien la règle qui est annulée. Si tu annules une règles, la règles n'est plus là. Désolé, mais si j'annule ta  dette, tu n'en as plus. Si une force est annulée, elle n'existe plus, à ne pas confondre avec des forces qui sont en équilibre ou la résultante des forces est nulle. J'annule la partie, elle n'existe plus,etc. ^^

Vous pourrez tenter de jouer sur le mots ou de m'accuser de le faire, ^^ mais là pour moi "annuler" signifie "mettre fin".  Et cela n'a rien à voir avec le milieu de jeux. C'est juste un problème d'arguments pour moi.  ^^

Si tu annules la règle alors AFS + ALS = 0. Et ça, c'est difficile à contredire. Une contre-argumentation basée sur du  "AFS +ALS+ AFP" ne peut pas fonctionner puisqu'elle exclut directement le AFS + ALS = O.

Où dis-je une bêtise, où dis-je quelque chose de pas simple et qui ne découle pas du bouquin ?

Et ça aussi, c'est juste marqué noir sur blanc. J'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas où il y a une faille dans l'argument.

Pour ma part, je vais donc continuer à jouer les règles comme je les comprends sans chercher à m'avantager ou me désavantager et je ne compte toujours pas passer aux règles ETC. (sauf si les copains le souhaitent, je suis plutôt conciliant )

Je demande juste à ce que l'on essaye pas,de me faire passer pour logique, rigoureux, fluff, et surtout "évident" etc. le fait qu'un ranger soit immunisé de facto à la fois au frappe en dernier du phénix de givre ou le tape en premier du sort 6 de la lumière. J'avoue même que ça me dépasse. Mais ça on s'en fiche. ^^

Par contre sur la logique, pas de problème, si vous arrivez à me montrer en quoi dans le bouquin il y a autre chose que :

Régle 1 AFS + ALS = 0
Régle 2 AFS+ AFS = iAFS non doublé.

Je ne serai pas de mauvaise foi. Là, en fait je ne comprends pas le raisonnement puisque je ne vois pas où on parle d'effet et où il est plus simple d'imaginer qu'une annulation de règle n'est pas une annulation....... Je vous assure qu'il m'est difficile de comprendre la logique de ce point de vue. Les règles sont annulées mais en fait toujours présentes. Accepter et jouer ce choix par contre aucun souci. ^^

que l'asf soit présente une, deux ou dix fois elles seront annulées par l'ASL car celà dit qu'on en tiens plus compte mais qu'elle est toujours présente.

Prouvez moi que l'on peut interpréter de cette manière. Je veux bien vous croire mais je ne supporte pas de ne pas comprendre. Je me fiche du nombre de personnes qui le lisent ainsi. Je veux juste l'explication de ce qui vous permet de le lire ainsi. ^^

"Si une figurine dispose de cette règle et de la règle AFS, les deux s'annulent. (les règles donc) "

Les deux règles s'annulent.....pas l'effet, la règle !  Et prendre en compte l'existence d'une règle annulée, on peut le faire, mais ce n'est pas la position évidente et qui coule de source. N'est-ce pas ? ^^

Bon si vous voulez que l'on continue, faudrait peut-être aller dans la bonne section. ^^ Pour me faire pardonner, je parlerais du domaine des cieux et du livre. ^^

Serwyn :

Ok, mais cela change quoi au AFS+ ALS = 0 ? Rien. Juste que d'un coup, tu enlèves un AFS et dans ce cas là tu modifies l'équation.

Sauf que les rangers ont une arme lourde. Et que les effets d'une telle arme ne s'applique que lorsque'elle est utilisée. donc ils ont l'ASF, tu le leur remet et ça ne sert à rien, et au càc les deux s'annulent. Mais il est vrai que c'est sujet à débat, ce n'est pas extrémement clair. Peut-être au retour des faqs.
Tu n'as pas bien lu je crois. ASF+ASF=ASF, et ensuite ASF+ASL=0.
Sauf si on imagine qu'on doit à chaque instant refaire le "calcul".

Là le débat par sur le sens du mot "annulé" ce n'est plus dans mes cordes ^^
@Ad odium : tu as probablement raison, mais pour ma part je me conteterais de ne pas lancer ce sort sur cette unité pour ne pas avoir à me poser la question pour les autres je préfère laisser des gens plus compétent et plus vétéran que moi traiter se problème

A t'on déjà vu quelque part ailleur une règle qui en annule une dans le sens d'Ad odium ?

AMA le GBR certes il n'y a pas écrit "l'effet" de la règle est annulé mais bien al règle, mais ça n'a aucuns sens pour moi, l'ASF est une capacité inné aux elfes, bon le fait d'avoir une arme lourde les ralentis ... donc l'arme lourde annule l'effet de l'ASF, mais bien sur ok avec vous ce n'est pas écrit.

Il est écrit donc que l'ALS annule l'AFS jusque la ok, mais jamais il n'est écris que l'on ne dois plus prendre compte de ces deux règles même si elles s'annulent, la est le piège, la est la question de l'interprétation, Ad parle de logique, la logique n'est pas la même pour tous le monde, tu parles de mathématiques concrètement; +1-1=0, concrètement c'est ça, si on raisonne en mathématiques alors oui bien sur que tu as raison vu que +1-1+1=1, sauf que rien ne dis que les 2 règles ne sont plus à prendre en compte, et si elles comptent tout de même alors il y a une règle qui dis qu'une fig ne peut avoir 2x la même règle.

Après tout est une question d'interprétation, mais AMA, le ALS du phoenix tout comme le AFS du 6 de la lumière n'ont aucuns effet sur un elfe équipé d'une arme lourde

En fait ad odium applique en priorité l'annulation des règles ASF et ASL par rapport au doublage de l'ASF.

C'est un point de vue, qui n'est pas AMHA plus juste que l'inverse, appliquer le double ASF avant l'annulation.

Rien dans les règles ne permet de justifier l'un plutôt que l'autre.

la figurine, sur le papier, sans ses objets, elle a ASF et F3, elle est directement avec l'arme lourde (car elle n'a pas d'autre arme, même d'armes de base, regardez, il y a juste arme lourde) et l'ASF = ayant F+2 et et ASF+ALS=rien
quand elle arrive sur la table, ce n'est donc plus son arme et lui mais une figurine avec F5 et frappe normale, donc sur qui on peut lancer l'ASF.

Dans tous les cas, ce genre de cas a du se poser pour les autres Elfes avec la Lumière et le Phénix sur des Elfes Arme Lourde non ?

Quid des décisions prises ?

Je continue de réfléchir sur le livre, la lumière et la forêt. Voilà ou j'en suis.

Du GG de base et beaucoup de WR. Grâce au livre, je suis presque sûr de passer au moins un sort par phase (exception de la phase du pam où cela est plus tendue). Et force est de constater que 3 sorts sont vraiment très bien pour les WR.

- La distorsion à 3 dés qui donne 10 attaques de plus ( 5 chevaux et 5 cavaliers). Pas besoin de commentaire.  
- La vitesse de lumière qui donne la CC 10 et l'initiative 10 aux chevaux et aux cavaliers pour 2 dés. Si vous y réfléchissez, un dada frénétique (pour l'instant) donc 2 attaques CC10 et iniative 10 et F4, est presque du niveau d'un danseur de guerre. D'un coup l'unité gagne en protection contre de la CC5 et CC4 et est en plus efficace au corps à corps.
- La protection de phâ sur l'unité au corps à corps pour la protéger un peu et faciliter la victoire si elle est importante. ( à 2 dés dans ce cas là).

Si tu joues des GG dans la forêt empoisonnée. Tu peux aussi t'amuser avec ces trois sorts. Une unité de GG attaque empoisonnée (dans la forêt), qui relance les 1 pour blesser (forêt), qui tape toujours en premier et qui d'un coup à :
- soit une attaque supplémentaire,
- une CC10 et init,
- ou/et un -1 pour être touché.

Bref, rien de risible au final.

L'unité tire tout son saoul, quand l'unité adverse est à portée de charge, tu tentes les sorts, si ça passe tu peux tenter de maintenir et de tirer. Dans certains cas tu fuiras.

Avec du tir et 3 unités de CSK( WR), il y a moyen d'avoir une bonne synergie.

Par contre dans cette configuration là, les magiciens seront sur dada dans le soeurs qui pourront aussi être les cibles des sorts déjà mentionnés. Et permettre à tenter un tout pour le tout en fin de partie avec charge multiple avec les unités de cavalerie sur une unité et tentative de passer une grosse version d'un sort d'amélioration offensive. Le fait que les dadas frénétiques puissent être la cible de la lumière en plus des cavaliers, rend vraiment ces sorts intéressants au final.

Le fait de pouvoir avoir les améliorations de zone permet d'imaginer de la multi-charge victorieuse et rendre tout se beau monde performant au corps à corps.

J'imagine aussi déjà certaines tactiques pouvant porter leurs fruits comme la distorsion sur l'unité de GG le tour avant que l'unité adverse puisse la charger. Offensivement cela n'apporte rien du tout, mais à mon tour de mouvement....l'unité recule de 5 pas !. On peut imaginer le placement de la forêt perpendiculairement pour rester dedans même avec un recul de 5 pas ou plus. D'un coup je peux gagner une phase de tir supplémentaire.

La question centrale restant la taille des unités des GG. Plutôt un sac à point profitant de tous les avantages de la forêt et des sorts lancés à petite version. Ou plutôt des unités de petites tailles, plus safe au niveau perte de points et sacrifice ?

A tester. Je pense m'y mettre rapidement au final. ^^

Dans tous les cas, ce genre de cas a du se poser pour les autres Elfes avec la Lumière et le Phénix sur des Elfes Arme Lourde non ?

Quid des décisions prises ?

D'appliquer les règles...  

C'est à dire Le Maître ?

Appliquées comme dit par Ad Odium ou par les autres ?

@Ad odium

Oui la lumière plus j'y pense plus je me dis qu'il est extrêmement bien ce domaine pour nos ES, c'est vrai que passer la distorsion sur les kurnous ça peut faire très mal, il faut s'imaginer tout de même hein, une unité de 10 kurnous ça nous donnes 25A F5 et 15A F4 ... c'est juste impressionnant, avec ça il y a largement moyen de passer à peu près n'importe quoi je pense, le pire dans cette histoire c'est que cette "deathstar" ne coûte pas si cher que ça vu qu'il n'y a pas besoin de perso à l'intérieur !

Moi perso je ne sort plus sans mon pack de 15 archers poison dans la forêt, ce n'est pas trop sac à point et ça peut subir quelques pertes sans avoir à tester via cata ou magie. Si tu en alignes plus ça attire beaucoup les tirs car c'est juteux, si tu en mets moins idem ça attire les petits blast en tout genre pour essayer de faire tester.