De l'inutilité des Lémures...

Personnellement, à 2000pts quatre lémures rejoinds par un vénérable c'est plus que convainquant....

Avant de démater le tout faut quand même avoir de l'éspoir. Sans oublier tout de même que laiser un paté comme celui-ci à découvert sur les flancs faut pas être tout net

Nous ne jouons pas l'empire ou même les elfes "normaux" avec cottes de mailles et rangs sérrés non non....

Nous nous sommes sylvestres, réfléchire sur une unité seulement n'est pas valable....
Par contre étudié l'ensemble d'une tactique....et de stratégie là on arrivera peu être à justifier l'emploi de lémures.

Eladan, les lémures suffit de savoir les jouer.

Personnellement, à 2000pts quatre lémures rejoinds par un vénérable c'est plus que convainquant....

oooh le sac à points ! 585 point sans quipement sans champion... Et ca s'est déjà rentabilisé ton truc :p ?

Je pense que les lémures doivent être utilisé en contre charge avec des pieges et des leurres afin de prendre l'adversaire de flanc, comme toutes le sunités de l'armée (à part quelques rares exeptions) les lémures ont incapable de gagner un combat seul, il leur faut le soutien d'autres figurines comme par exemple de dryades, L'unité d'élite de l'adversaire bloqué par des dryades et engagé de flanc par des lémures de fera pas long feu.

Les lémures peuvent aussi servir d'arme dissuasive en fond de cour derrière un décor et près de gardes sylvains... Tu veut charger mes gardes ? Tu n'as pas peur que je fuit ta charge et que mes lémures te prennent de dos ?

oooh le sac à points ! 585 point sans quipement sans champion... Et ca s'est déjà rentabilisé ton truc :p ?

Le champion c'est le général. Un gros sac à point vaut les plus petits...
Placé en font de court avec des dryades et des DDG pas trop loin il peut venir avec ce qu'il veut il aura beaucoup de mal à te faire faillir.

S'il te charge avec un régiment de cavalerie ou de piéton avec héros....défi, tu gagne le droit de rester ce tour sans prendre trop de dégâts ( pléiade; 3+... ) et le tour d'aprés c'est toi qui charge...et là je crois que tu rentabilise!

J'ai déjà utilisé cette technique et jamais je n'ai eu de problèmes...

Tu peux me dire qu'il ne viendras jamais au contact ça sent trop le piège...c'est lui qui voit s'il préfère les flèches

Dans ce cas je te l'accorde tu n'as pas le droit à l'erreur et ton déploiement et trésssssssss important, de plus il jouer sur la spychologie de ton adversaire...........c'est toi qui vient moi je ne bouge pas. ( ou du moins, pas ce flanc...)

Tu peux me dire qu'il ne viendras jamais au contact ça sent trop le piège...c'est lui qui voit s'il préfère les flèches

Oui, je pense préferer les 20 flêches force 3 plutôt que les 9 attaques force 5 et les 5 attaques force 6 (et éventuellement les d atatques empoisonnée de force 2)
Et tes archers ne sont pas infaillible, ils peuvent aussi subir des pertes à cause de la magie et à cause de flêches de force 3 (ou de carreaux d'arbalètes, voir de trait de balistes)
Tu me dira: un bon joueur ne laisse pas ses archers dans la ligne d vue d'autres archers. Je veut bien te croire mais... tes archers ont bien besoin d'une ligne de vue non ?

Donc si je voit un flanc statique avec un énorme sac à points je ne m'y attaque pas, je vais plutôt voir du côté de l'autre flanc.

J'ai testé les 4 lémures à 2500 pts (avec 2 HA évidemment) et je sais pas trop quoi en penser. Ils ne se sont partiquement jamais battu, mais d'un autre côté leur impact psychologique est très important, tous mes adversaires pensaient qu'ils étaient indéssoudables et prévoyais tjrs des unités pour les combattre, où les évitaient, mais en tout cas, il prenait leur menace très au sérieux. De plus, mes adversaires avaient plutôt tendance à balancer toute leur magie dessus, voir les tirs, or les lémures encaissent magnifiquement bien, et préservent le reste de votre armée intacte.
Par contre, je me demande si le format de 3 ne serait pas mieux, servant plutôt à flanquer que chargé de face (à part éventuellement des cavaleries affablies), car ils seront un peu plus maniable quand même. A 4, ils sont trop facilement évitables et chers, mais à 3 tout de suite plus maniable, en gardant leur résistance et leur 9A F5, ce qui amème quand même du punch...A tester

Sauf qu'à 3, ils sont plus facilement démontable par une charge adverse et ne prendront jamais un apté de clampins de face (et de là à prendre de flanc... faut y aller avec eux). Ok ça fait plus cher à 4 mais au moins ils menacent vraiment !

Beren a écrit:d'un autre côté leur impact psychologique est très important

Heureusement qu'il y a encore des gens sur terre pour croire que les lémures, c'est bien : ça ne les rend pas tout à fait inutiles !

[quote="yagachi"]

Personnellement, à 2000pts quatre lémures rejoinds par un vénérable c'est plus que convainquant....

Les Hommes-arbres Vénérables ne peuvent jamais rejoindre d'unités (LA p.18 )

*Cele'

Je vais tenter de réequilibrer ce que je vois sur les Lémures. Je tiens à préciser que je n’ai toujours pas jouer les ES et que je ne les ai pas encore vraiment affrontés des dizaines de fois.
Regardons un peu mieux ces Lémures de plus en plus dénigrer :

Je vois plusieurs choses :

On leur reproche quoi :
- Le mouvement : Pour faire quoi ? Désolé, mais 5 de mouvement contre 6 pour la plupart des autres monstres, ça ne change pas forcément la donne parce que vous êtes coureurs des bois, et que la forêt est sans doute le décor le plus fréquent des tables de jeu avec la colline. Donc il y a déjà deux décors en principe sur la table que vous n’aurez pas à contourner contrairement aux autres monstres. Donc pour moi, les Lémures sont donc au moins aussi rapides que les autres monstres.
D’ailleurs, entre nous, les monstres à 6 de mouvement ne peuvent pas vous charger en théorie. Vous avez 10 de portée de charge mais vous pouvez reculer de 2,5. Donc s’ils chargent, c’est soit que vous êtes d’accord, soit que vous avez mal joué (en théorie, parce que 0,5 pas, ça ne se voit pas forcément aussi facilement, on est d’accord).
Et s’il ne vous charge pas, il prend du tir ; Plus il prend du tir, plus vous pourrez le laissez vous charger…
De plus, normalement, comme vous avez du tir et que vous vous planquez, c’est l’ennemi qui doit venir vers vous plus que le Lémures. Donc s’il avance de 4 pas, les Lémures peuvent charger au tour 2. Maintenant, c’est sûr que ce sera plutôt de face. Mais on verra plus tard ce faux problème.
Donc le mouvement de 5 ne me paraît pas un bon prétexte.

Le Coût. Là encore, pas d’accord !
Regardez bien. Il est moins cher. Si, si ! Pourquoi ? Parce que 3 lémures font en gros le même boulot que 4 monstres classiques et qu’un duel 3 Lémures versus 4 monstres est presque toujours favorable aux Lémures. Donc vous gagnez bien et pour moins cher !!!!
Face à 4 minotaures, admettons qu’il vous charge parce que vous avez bien voulu et qu’en plus, il soit intact.
Vous prenez 2,7 blessures. S’il ne tue pas votre 3eme, vous lui faîtes 3 blessures, s’il vous l’ôte, vous lui faîtes 2 blessures.
Dans 1 cas, il y a nul, dans l’autre, vous perdez de 2 (de 1 si vous le blessez une fois). Par contre, vous gagnerez les tours suivants à cause de votre initiative face à l’arme lourde.
Maintenant, il y a des monstres à force 7 toujours par 4, les Kroxi (les DO sont dans une autre catégorie en terme de coût, donc ce serait un duel 3 contre 3) , mais ils perdent la CC de 4. Eux vous font les 3,3 blessures en charge. Mais vous lui faîtes 2,7 blessures. Cela se jouera à la PU. Les tours d’après ont fait plutôt victoire de 1. Donc face à de la force 7, c’est à vous de charger mais en le laissant avancer pour qu’il se prenne du tir.
Face à 3 DO, on est sur 2,5 blessures chacun. Et lui, vous chargera normalement. Cela se jouera à l’arrondie statistique, s’il vous fais les 3 blessures, vous passez à 1,7 blessures. Mais vous aurez l’ascendant les tours suivants. Mais les DO sont nettement plus chers même par 3…40 points de plus. De quoi acheter le champion et coller davantage au nul…
Les autres monstres à CC 3 et force 6 ou F de 5 ne font pas le poids.
Conclusion: effectivement, vous perdez au tour 1 uniquement si vous vous faîtes charger (un peu de votre faute) et si les 4 monstres en face n'ont pas perdu un seul point de vie car on a vue qu'il est fréquemment question d'arrondie. Si vous chargez, c'est beaucoup plus serein, surtout avec une blessure en face.

Face à de la Cavalerie lourde (voie très lourde)·
Les élus par 5
L’unité coutent le prix de 4 Lémures mais on continue à les tester par 3.
Ils vous font 2,2 blessures et vous leur faites 1 blessures. Vous avez la PU s’il n’a pas fait la 3eme blessure et lui a une bannière. Il gagne de 1.
Par 4, ils gagnera également de 1 sans doute avec le musicien.

· Bretos par 6 Errants :
Il vous fait une blessure. Vous lui en faîtes 1,5. Il a un rang et une bannière. Si vous faîtes 1 blessure, vous perdez de 3 à cause de la PU, si vous en faîtes 2, vous gagnez la PU donc nul-> test à –1 à cause du Musicien.
La moindre flèche mortelle avant lui ôte son rang et la PU. Donc transforme en victoire.

- Le Bus de 9 errants…
Bon, c’est sûr qu’ils ne font pas le poids.

Donc, mise à part ses cas, ils doivent plutôt bien s’en sortir contre n’importe quelle cavalerie. Et on voit que le test se situe assez souvent à 1. C’est loin d’être la débandade assurée.
Pour ma part, je pense que les Lémures se marierait bien avec la GB et/ou la Garde éternelle. On verra peut-être plus tard. La GB doit renforcer le rôle de bloqueur des Lémures.


ð Les Infanteries
Regardons vos caractéristiques.
CC4 : ça veut dire qu’il craindra la CC5 (qui est assez rare et sur des unités coûtants elle mêmes chères). Face à de la CC3, il gagne un bon potentiel offensif. La plupart des infanteries bon marché, celle qui a priori pose problème, ont CC2 ou 3. Vous aurez juste à faire gaffe aux épéiste ou guerriers elfes noires ou asurs.
Force de 5 : c’est moins que la plupart des autres monstres. Face à de l’infanterie de base, ça révolutionne pas la donne non plus : vous blesserez sur du 2+ comme les autres, sauf qu’il vous restera une svg à 6+, ce qui effectivement vous met statistiquement en dessous de l’infanterie.

Maintenant avec le mouvement de 5, il est fort probable que vous aurez du mal à chargez car il pourra reculer de 2. Par contre, la peur peut vous aider.
Maintenant, qui gère sereinement de l’infanterie de face ? Eventuellement des minotaures par 4 de force 6… Pas les DO par 3 ou les Kroxy par 4…
Donc l’argment ne tient pas trop. Par contre, le mouvement de 6 peut éventuellement les aider à trouver le flanc. Mais une ligne de monstre, c’est pas hyper souple même par 3.
Donc pas trop d’accord avec l’argument.
De plus, comment pouvez vous affronter une infanterie intacte si elle est une menace ? Le moindre rang en moins peut vous amener la vicoire.

Pour trouver des flancs d’infanterie, c’est plus le rôle de la cavalerie, légère idéalement. Bref, l’atout des Kurnous…

Donc les Lémures ne gèrent pas bien l’infanterie tout seul. Mais qu’alignez vous à côté ? Des dryades ? des danseurs ? Des speedy ? Des faucons ?
C’est sûr que c’est plus simple à jouer, mais c’est pas ça qui aidera vos lemures à trouver les flancs…..
Maintenant, si vous jouez des GA ou des chevaliers, là vous pourrez trouver les flancs avec vos lémures. A vous de trouver comment…

Même chose que pour la garde éternelle qu’on critique tant… Cette unité (une unité que je trouve très intéressantes au contraire) me paraît effectivement très bien aller avec les Lémures. Mais ces 2 unités demandent un peu plus de neurones que les armées savonnettes ou clés dans le dos qu’on trouve habituellement chez les ES


Reprenons leurs critiques :

Lent : mais c’est faux. Du moins, c'est en gros pareil que des montres normaux.
Trop cher : c’est faux, ça se joue par 3, le 4eme apporte très peu en fait. Les Lemures sont là pour bloquer et encaisser des charges principalement, pas forcément pour gagner tout seul.
Les autres monstres sont mieux : ben bon en fait. En duel, les Lemures sont plus forts.
Reste les grosses cavaleries. Oui, là, c’est pas tip top car elles ont l’initiative de la charge et vous ne pouvez pas fuire. Mais ça se joue très souvent sur un test à –1.
Contre l’infanterie : à vous de forcez vos autres unités à ouvrir les flancs. Mais il faut bien voir que la V7 arrive et que leurs rangs seront plus difficiles à conserver donc, il ne faudra pas pour autant écarter nos bestiaux. Mais contre eux, il leur manque plus le musicien qu'autre chose...



Je pense que vos reproches reviennent à vouloir leur faire tenir des rôles qu’ils n’ont pas. Ce ne sont pas des rouleaux compresseurs. Ce ne sont pas des ouvreurs de boites. Bref, ils ne se jouent certainement pas tout seul devant. Maintenant, j’aimerais bien entendre les vrais arguments. Entre autres, pour 200 points, on a mieux ailleurs… C’est ça ? Avec des tirailleurs ? A oui, ces trucs abusés dans des armées qui ennuient tout le monde parce qu’il n’y jamais de corps à corps ? Effectivement. Une unité Lémures, ça fait tache dans une armée clés dans le dos.
A vous de changer vos stratégies à 2 neurones…
C'est sûr que si vous vouliez une unité avec 5 d'endurance et le blindage qui bouge à 6 en étant coureur des bois avec force 7... C'est un peu en dessous. ^_^ Là vous auriez un beau bus facile à jouer. C'est ça le truc? :blink:

Maintenant, plutôt que de donner des exemples où ils perdent alors que c’est normale ou parce que vous avez pas eu de chance (contre les EN sur SF, le résultat logique aurait dû être le nul voire plutôt victoire (1,9 blessure en stat, si c’est 2 blessures, vous gagnez en plus la PU), sachant que par contre, les tours d’après la charge étaient très chauds pour l’EN), on pourrait réfléchir l’utilité de cette unité avec ses voisins… Ca, ce serait plus intéressant.
Je manque de pratique pour le faire, même si j’ai donné des pistes. Je pense que chacun pourrait les rendre plus intéressants à condition de casser le schéam actuel type des ES... Et je suis sûr que vous rendrez votre armée plus sympa à affronter...

Assez d'accord avec Zara (On se croise encore ), cette unité tenait place dans mes listes de base avec l'HA et une GB, un ensemble globalement indéboulonnable. Malheureusement, après l'HA, j'en avait assez de peindre du bois .

Mais ça reviendra un jour à plus de 2000, c'est sur (peut -être avec les HA du SDA).

Tes petits jeux statistiques ne sont au final pas très convaincants...

1) Certes face à des monstres, ils se font charger si ils veulent (en gros). Mais M5, c'est quand même plus dur pour attraper les flancs que M6 ou 7... sachant que les bois risquent d'être traversés par pleins d'autres choses que les lémures en priorité (éclaireurs/forestiers, cavaleries légères qui ont besoin d'être planquées, etc.)

2) Contrairement à tous les monstres cités, ils ne peuvent pas fuir les charges... et ça, c'est très très embêtant tout de même, vu qu'apparemment ils perdent quand même contre tout ce qu'on leur envoie dans la figure au 1er tour de combat, y compris les cavaleries lourdes qui n'ont pas oublié de prendre leur bannière de guerre (standard chez l'élu universel comme chez le cercle intérieur impérial ou le sang-froid EN). Sans parler qu'une fois une poursuite enchlenchée au milieu de la pampa, ne pas pouvoir fuir, c'est souvent gênant...

3) Ils ne peuvent pas dessouder un char (les krox et les DO le font, eux). Et se faire battre par un char sur un malentendu, c'est moche. Ça ne veut pas dire qu'un char les chargera tout seul (ou alors un char de Khorne mal joué ), mais ça veut dire qu'ils sont vulnérables aux charges combinées (cavalerie + char par exemple, ou monstres + char), alors que personne n'irait faire ça contre des krox. En +, ça tombe bien, la charge combinée, ils ne peuvent pas la fuir !

Au final, on a quand même une unité qui, au premier tour de combat, se fait battre par de l'infanterie avec des rangs, de la cavalerie lourde, des monstres équivalents, et par une charge combinée d'un char accompagné de n'importe quoi avec. Mais effectivement, tu tiens bien contre les nuées . Donc il faut essayer de la jouer fine et manoeuvre : c'est l'unité la moins manoeuvrable de TOUT le livre d'armée (la moins rapide, pas tirailleurs et avec le + gros front). DOnc certes, c'est peut-être pas si mal dans l'absolu et dans la statistique... mais au final, c'est moins bien que tout le reste, non ? Et une unité pas très très rapide ni manoeuvrable qui ne tape pas très très fort et qui ne peut pas fuir les charges, ça semble quand même une vraie mauvaise idée.

*Cele'

Mais c’est terrible, quand même… Vous vouliez quoi précisément ? Je veux bien que tout ceci soit très théorique, forcément théorique, mais j’essaie juste de creuser des choses qui sont inexactement dites…
Parce qu’en vous lisant, ça a quand même l’air de l’arme absolue… Ca me fait doucement rire… « Tiens une unité qui se joue pas toute seule… Bon, je la prends pas: trop naze… Je joue pas à Battle pour réfléchir… »
Je ne dis pas que c’est la mieux de LA. Seulement, il me semble que vous ne l’envisagez pas de la bonne manière. Ou du moins qu’il faudrait justement réfléchir à comment la rendre intéressante et comment construire une liste avec une stratégie différente de ce qu’on trouve actuellement. Accessoirement, Cel’, ta liste GT me paraît bien ficeler autour des Lémures (bon tu as surtout le gros papi à côté)

Code:

Mais M5, c'est quand même plus dur pour attraper les flancs que M6 ou 7... sachant que les bois risquent d'être traversés par pleins d'autres choses que les lémures en priorité (éclaireurs/forestiers, cavaleries légères qui ont besoin d'être planquées, etc.)

Mais le mouvement de 5 dans ta forêt peuvent te permettre de charger sans pouvoir l’être. Tes autres unités peuvent s’y cacher parce que les Lémures ne sont pas là pour « être caché » car ils peuvent très bien déborder justement pour cette opportunité.
Concernant les monstres avec 6 de M, bien sûr, c’est mieux que 5… Mais si tu arrives à prendre le flanc, généralement, c’est bien parce qu’il y a une autre menace ailleurs… Sinon, l’autre est blaireau. Les Krox, bizarrement, chez les HL, ils restent très souvent dans un coin aussi… Et ils ont 6 de mvt. Pourquoi parce qu’il y du tir… Les Minos, eux, fonce sur l’ennemi. Parce qu’ils ne servent qu’à ça. Et en plus, ils n’ont pas d’armure. Donc il s’agit bien de considérer l’unité au milieu de toute son armée, pas de piquer tous les trucs intéressants des autres monstres… Or je n’ai jamais rien lu à ce sujet ici ou ailleurs. Ce n’est même pas ce que j’ai fait, je n’ai pas la pratique. Mais c’est autrement plus intéressant à creuser que de pleurer sur ce que vous avez (vous avez tellement de chose à côté…)
A chaque fois, vous me parler des Kroxygors, des DO… Pourquoi vous ne me parler pas des rats ogre qui ont 5 de force aussi ? Vous voulez le mouvement alors que toute l’ armée est hyper mobile. Avoir une unité qui apporte ça en plus (avec accessoirement la fameuse force 7 qui vous fait tant fantasmer…), ce serait monstrueusement grobill dans l’armée… Vous vous en rendez compte au moins ? GW a justement, je trouve, eu la grande intelligence de ne pas le faire. Elle a mis du blindage à la place, ce qui fait défaut à 90% de l’armée. GW a ouvert une option, c’est-y pas beau ? Et vous, vous ne voyez que l’absence de F 7 et son M de 5…
Donc je le redis, je ne pense pas que les Lémures soient faits pour les charges de flancs. Vous avez la cavalerie légère pour ça. Mais le mouvement de 5, que ce soit avec elfes noirs ou les HE, je t’assure que c’est très bien. Il m’arrive fréquemment de charger des cavaleries lourdes qui ont été un peu trop gourmandes avec leur mouvement de 7 ou 8. Donc c’est plus à vous de vous arranger pour distraire un peu le général en face.

2) Contrairement à tous les monstres cités, ils ne peuvent pas fuir les charges... et ça, c'est très très embêtant tout de même, vu qu'apparemment ils perdent quand même contre tout ce qu'on leur envoie dans la figure au 1er tour de combat, y compris les cavaleries lourdes qui n'ont pas oublié de prendre leur bannière de guerre (standard chez l'élu universel comme chez le cercle intérieur impérial ou le sang-froid EN). Sans parler qu'une fois une poursuite enchlenchée au milieu de la pampa, ne pas pouvoir fuir, c'est souvent gênant...

Ils ne peuvent pas fuir, mais ils encaissent super bien. Tu en as beaucoup dans ton livre d’armée ? Il y a très peu d’unités qui te tuent un Lémure en un tour.
Tu me donnes des exemples (les EN préfère généralement la bannière du Meurtre dans les SF) qui ne sont pas dans toutes les armées. Et sur la table, il n’y a qu’une bannière de guerre. Et ils gagnent de combien ? La plupart du temps de 1… Même tes 5 Cercles intérieurs avec bannière de guerre.
Donc toi, tu les envoies quand même sachant que si les Lémures tiennent, en réussissant 7 ou 8 sur le test, ils ont une bannière en jeu et une unité clés dans leur dispositif qui risque de se faire lapider après ? C’est bizarre mais vous ne hurler pas à la mort sur le test de 8 de votre HA… C’est si différent d’avoir des Lémures qui testeront à –1 ?
C’est cet aspect que je trouve que vous n’intégrer pas assez. Un test à 8 avec le général dans les parages ou à 7, c’est une probabilité très forte de tenir la charge. C’est pourquoi je ne pense pas que la cavalerie lourde soit forcément la meilleur arme anti-lémures… Ou alors, il faut du soutien. Et s’il envoie du soutien, c’est que l’adversaire est rentré dans votre zone de déploiement. Il va commencer à avoir le comité d’accueil, non ? Bref, il envoie des unités qui peuvent te rapporter plus que pour lui les Lémures, à cause de la bannière ou du soutien.
Donc nos fameux Lémures ne fuient pas. C’est effectivement génant. Ton adversaire le sait, mais tu le sais aussi. L’intérêt de cette discussion, c’est bien de creuser cette question. Tu vas gérer une situation que tu maîtriseras mieux que ton adversaire. Ils vient les Lémures. Ils se dit : « cool des gros points (pas tant que ça au final d’ailleurs) à prendre chez les ES qui ne fuient pas ». (au passage, toi, tu as presque toutes tes unités qui ne fuient pas, je vois pas pourquoi c’est si mauvais chez les Lémures, donc tu dois commencer à savoir jouer cet aspect, non ?) Donc il va envoyer le paquet. Et bien organisons pour accueillir ce paquet… Tu vois ce que je veux dire ? Tu vois l’intére^t d’en discuter plutôt que de parler du M de 5 ou de l’absence de F 7 ?

Donc il faut essayer de la jouer fine et manoeuvre : c'est l'unité la moins manoeuvrable de TOUT le livre d'armée (la moins rapide, pas tirailleurs et avec le + gros front). DOnc certes, c'est peut-être pas si mal dans l'absolu et dans la statistique... mais au final, c'est moins bien que tout le reste, non ? Et une unité pas très très rapide ni manoeuvrable qui ne tape pas très très fort et qui ne peut pas fuir les charges, ça semble quand même une vraie mauvaise idée.

Mais parce que c’est moins bien que le reste, on ne doit pas les prendre ? C’est quoi ce raisonnement à 2 balles… C’est typiquement ce que tu critiques chez les autres. Tu défends : Le clan de skyre, le petit nelfes qui ne joue que des chars et des cavaleries, des lézards qui ne voient que les skinks ? Il ne me semble pourtant pas.

Ta problématique, c’est donc comment jouer « une unité pas très très rapide ni manoeuvrable qui ne tape pas très très fort et qui ne peut pas fuir les charges ». Et bien en creusant commant jouer les autres unités du LA avec cette unité. Ton armée est très mobile, les lémures moins. Et alors ? Le but c’est pas de taper fort mais de TENIR !
TENIR sans immobiliser 300 points et un choix rare, par exemple. Ca ne t’intéresse pas ? A priori, vous ne jouez jamais les GA, on voit plutôt les forestiers et les HA en rare. Pourtant, les GA, c’est géniale ! Vous avez une unité qui peut détourner l’autre pour 50 points et qui peut fuir et qui est mobile. Mettez le devant vos Lémures, vous croyez qu’il va y avoir beaucoup d’élu qui vont y aller sur vos Lémures ?
Et là on parle plus des Lémures ou de stats parce qu’on sait maintenant ce qu’il vaut, ce qu’ils peuvent faire ou ce qu’ils ne savent pas bien faire. On commence à parler de choses intéressantes. Moi, je ne peux pas vraiment aller plus loin parce que je n’ai pas une vision aussi globale que vous. Mais avec tout ce que j’ai dit depuis le début en réflechissant un peu, je trouve que les Lémures ne sont pas compris actuellement. On leur demande de faire ce qu’ils ne doivent pas faire et on les voit comme une maillon seul.

L’analyse pertinente pourrait être de comparer une GE tenace à 9, l’HA, une unité avec la bannière qui va bien (je sais plus le nom) et nos Lémures. Et je dirais nos Lémures+100 ou 150 points de plus à côté parce que c’est bien de ça dont on parle en terme de points. Les ES ont une stratégie savonnette qui est très frustrante pour l’adversaire. Les Lémures ou les unités bloquantes ouvrent un autre esprit aux sylvains qui me paraît promettre des parties plus intéressantes, disons moins frustrantes.

Et ben mon Zara pour tes 2 premier post c'est pas mal

Bon je suis assez d'accord avec Zara car jouant que ES depuis le début de la V5 il est vrai qu'un monstre intermédiaire ça fait plaisir. C'est fluff, c'est cool, ça encaisse sec, par 4 c'est mieux... Franchement moi les lémures j'aime vraiment. C'est pas l'arme absolue je le reconnais mais c'est loin d'etre inutile. En plus tout le monde pense ça alors en plus ça fait baisser la note de compo

Bref je continu de vous regarder et puis on en parlera au GT ou a Vannes

Erazkiel juste en passant.

PS: Zara passe te présenter, ça prend 3 min

Zarathoustra a écrit:C’est typiquement ce que tu critiques chez les autres.

Et hop ! Un petit argument ad hominem

Doucement mon Zaza : il ne s'agit pas de dire que les lémures, c'est nul ; ce n'est simplement pas très compétitif (on est dans le forum stratégie, là, quand même, alors il faut bien parler à un moment ou à un autre de l'efficacité des choses), y compris dans une armée variée et diversifiée d'ES. Ensuite, encore heureux qu'on puisse en faire des choses (comme les rats-ogres, qui eux sont encore + mauvais pour le coup). Mais je t'en prie, joue les lémures, et puis on en reparlera.

*Cele'

Celeborn a écrit:on est dans le forum stratégie, là, quand même, alors il faut bien parler à un moment ou à un autre de l'efficacité des choses, y compris dans une armée variée et diversifiée d'ES.

A non, un forum stratégie, c'est pas un forum liste. Ca sert à rien de dire: vire tes Lémures prend des DDG à la place. Un forum stratégie, ce serait au contraire plus pour parler stratégie globale, c'est-à-dire envisager une unité non pas toute seule mais dans un ensemble. L'aspect compétivité d'une unité est accessoire.
Je ne sais pas si je jouerais les Lémures, sans doute, parce je les ai convertis. Par contre, je jouerais la garde éternelle, c'est sûr. Seulement, les arguments qu'on sert aux malheureux Lémures ne me paraissent pas si exacts. Jusqu'à preuve du contraire, on peut pas dire que tu contredis précisément mes dires.

C'est regrettable de rester à l'aspect compétitif des choses. On peut faire des listes solides et intéressantes et originales parce qu'on explore des pistes nouvelles. Un peu ce que tu avais fait avec ta liste Lahmianne avec les CV, qui avait été sous evaluée parce qu'elle s'éloignait vraiment des canons habituels CV. J'ignore si les ES et les Lémures peuvent déboucher sur des schémas de jeu si différents. C'est le but de cette discussion. Malheureusement, on revient tout le temps sur la notion de compétivité basique.
Sortir des sentiers forestiers battus ne vous tente pas?

Sachant que tes lémures ne gagnent pas contre le premier pâté d'infanterie ou la première cavalerie lourde venue, je ne vois pas ce que tu vas construire autour d'eux... Parce que apparemment stratégiquement ils sont là pour encaisser la charge et que tu puisses contre-charger, non ? (les perspectives de charge de flanc avec des lémures m'amusent toujours autant...) Sauf que il va falloir pour ça réussir quasi à chaque fois un test de moral, donc stratégiquement c'est bien incertain... (mais effectivement, si la grande bannioère est à côté et la garde éternelle pas loin sur le flanc... rappelle-moi combien de points tu es en train de monopoliser pour peut-être anéantir une petite cavalerie lourde ?)

Pour résumer le fond de ma pensée : une unité avec laquelle tu ne peux ni fuir ni manoeuvrer vraiment convenablement doit être une unité qui a la plupart du temps des chances de gagner le combat, soit parce qu'elle tape très fort, soit parce qu'elle a plein de bonus (rangs/bannière) ; ou alors une unité qui fait complètement autre chose de sa vie (horreurs de Tzeentch par exemple). Ce qui fait que parler stratégie pour une unité qui de toute façon, à un moment, va rester plantée là (c'est le cas de le dire) face à un ennemi qu'elle n'aura pas choisi, c'est pas évident, même en coordonnant avec d'autres unités (qui auraient sans doute préféré être coordonnées avec autre chose que des lémures). Maintenant, ça n'interdit pas d'essayer de jouer les lémures au mieux dans une liste qui en contient ; mais ça va être décevant, car ils ne font pas grand chose... Reste, come je l'ai déjà dit, l'impact psychologique (dit aussi : "oh ! les gros machins qu'ils ont l'air fort !"). Contre un bon joueur, ça ne va pas être suffisant, je crois...

Et ma liste CV n'était pas sous-évaluée, non mais ! Je la jouais juste très bien

*Cele'

NB pour les spectateurs : oui, Zara et moi, on fait très vieux couple !

Juste en passant, une problématique supplémentaire, en réaction à ça:

Ton armée est très mobile, les lémures moins. Et alors ? Le but c’est pas de taper fort mais de TENIR !

A quoi ça sert de tenir quand on peut éviter les coups pour en donner derrière? Les elfes sont certes fragiles, mais les ES ont une certaine furtivité qui est le principal aspect critiqué par leurs adversaires du fait de la difficulté à les coincer. Prendre des lémures, c'est se forcer à choisir une position qu'on va devoir tenir même si on en n'a pas envie. C'est quand même un peu handicapant...

A quoi ça sert de tenir quand on peut éviter les coups pour en donner derrière?

A varier sa tactique, changer un peu pour plus de divertissement...

A varier sa tactique, changer un peu pour plus de divertissement...

J'entends bien, mais l'idée -ou plutôt l'idéal- serait d'obtenir un avantage équivalent lors du remplacement de certains éléments stratégiques par des lémures et tout ce qu'il faut ajouter pour les jouer efficacement. Ca permettrait d'avoir un choix attrayant à la fois pour le joueur ES et son adversaire.

Par exemple, les ES ont du mal à gérer certaines unités, comme les monstres, surtout les volants. Est-ce qu'il serait envisageable de mettre au point une stratégie utilisant les lémures pour atténuer ce genre de problème?
Ou encore: les choix de tirailleurs et de cavalerie légère sont diversifiés chez les ES, mais ce sont des unités chiantes pour l'adversaire. Les unités plus prenables, comme les GE et les lémures, constituent une bonne base pour jouer une armée plus solide. Cependant, ce type d'unité étant rare chez les ES, on se retrouve avec un panel limité de régiments, la plupart étant identiques. Est-ce vraiment plus intéressant pour l'adversaire de jouer contre une armée constituée principalement de 2 types de figs seulement?

C’est fabuleux ta mauvaise fois… Tout à l’heure tu parlais de cavalerie lourde d’élite avec bannière de guerre, et là , ça devient : « n’importe cavalerie lourde »…
Et, vu ta façon de refuser la discussion, essayer de creuser leur potentiel te paraît-il à ce point hérétique ? Tous les arguments contre les Lémures sont connus. Mais, à aucun moment dans ce long sujet, on a donné un argument dans le sens de ce que je voulais creuser. Si c’est pour me ressortir ce qui est dit dans tous les interventions d’avant, ça ne sert à rien. C’est dit, redit et là tu le re-redit.

Pour souligner ta mauvaise fois (et je vais essayer d’anticiper la V7 sur certains points):
Pour les HE : 5 HA avec bannière perdent de 1 => pas de test
Pour les O&G : les 5 chevaucheurs de sanglier perdent de 1 => pas de test
Pour l’empire, 5 chevaliers perdent de 0,6 => il manque le musicien pour être serein
Pour le KO, 5 chevaliers avec leur bannière perde de 0,2
Pour les CV, 5 chevaliers noirs de 0,6
En gros, effectivement, il y a besoin de la bannière de guerre à chaque fois pour que les cavaleries soient sereines.

Reste les élu, les bretos, les formations par 6 ou avec rang de cavalerie.
Pour ce qui est des formations par 6, alors là, effectivement, pour la V7, ça devrait revenir en force. Donc ma démonstration perd un peu… Ce ne sont que des stats, ce n’est pas la partie qu’on joue, mais c’est bien de les avoirs en tête, non ? Surtout quand ces stats tendent à dire le contraire de ce qui couramment dit.

Les monstres : je recommence pas la démonstration, j’avais pris le cas le plus défavorable de la charge ennemie qui n’est pas acquise. Mais à 3 contre 4, c’est plutôt ouvert. Sachant qu’aussi on voit des formations de 3 monstres seulement, et là, c’est tranquilou.

Reste les chars, mais en tant qu’unité d’appui. Mais il faudra réussir les 2 tests de peur pour la plupart des ennemis.

Les Infanteries
C’est vrai que les infanteries sont plus sereines (mais tous les monstres ne le sont pas forcément non plus de face ou sans soutien) mais, d’un autre côté, avec les unités des sylvains, s’ils ne coupent quelques marches forcées… l’infanterie n’est peut-être pas prêt de te charger…
Et encore, c’est chaud pour beaucoup… Mais je nuancerais…
Si c’est votre hantise, effectivement il faut passer à 4 Lémures… Surtout avec la V7. Voyons ce que ça donne avec 4 lémures avec une infanterie 5…
On rencontre surtout les gros blocs de CC4 (empire, maraudeurs, elfes noirs) ou 3 (skavens) avec une svg de 4+. Et bien il suffit que l’unité ne soit plus que 19 pour que les choses soient presque sereine. En tout cas, elles le seront pour le tour 2, voire dès le tour 1 contre le skaven avec un peu de chance.
Maintenant des unités d’élite style maître des epées sont loin d’être sereines. Ils ont intérêt à avoir la bannière de guerre (mais je croyais qu’elle était dans la petite cavalerie lourde…). Et 20 maîtres des epées, c’est plus que votre unités de 4 lémures.

Pour montrer le type de discussion qui me paraîtrait plus enrichissante :
Admettons que les Lémures soient peu manœuvrable. Ne sont-ils pas une bonne unité de soutien défensif ? Ce qui libérerait d’autres unités (dryades, DDG) pour un jeu plus offensif ? Et puis, certains disent que l’HA est mieux pour quasiment le même prix, mais c’est un choix rare. Je reviens à ce que j’ai déjà dit, personne n’a essayé de jouer les Lémures avec les GA ?
Voilà ce une discussion que je considèrerais « stratégique ».
Mais là encore, ne prenez pas mes propos comme Evangiles, Celeborn sait certainement mieux que moi ce que c’est que jouer des sylvains. Je suis certains qu’il aurait dans sa besace (et vous tous) des choses beaucoup plus pertinentes à dire sur la question, à vous de vous en donner la peine (avec des arguments plus ouverts ou des démonstrations moins réductrices que jusqu’à présent)

Zara, elfe de tout poil

Mais, à aucun moment dans ce long sujet, on a donné un argument dans le sens de ce que je voulais creuser.

remarque sur les 5 pages, tu poses ta problématique (certes intéressante) qu'en fin de quatrième...

Ghorg, juste en passant puisque je ne joue aucun Esprits de la forêt... ( mais la Garde éternelle et GA ! que du bonheur ceux là. ) D'ailleurs dans le rôle de TeNiR, la garde est bonne, les lémures semblent en etre du même poil.

voila ma reponse a ce debat strategique tres interessant


deja mon experience des lemures, ils se resument a 5 parties au tournoi de nantes en fevrier et a des parties en amicale

je les ai joue a la fois par 3 et par 4


je dois dire que comme tout le monde s accorde a le dire, ils ne sont pas geniaux, n apportent pas un grand plus strategique d apres moi a l armee

je dirais qu ils sont jouables mais vraiment pas indispensables

dans leur role de bloqueurs, ils se sont averes toujours resistants, sauf revenants montes, mais la n est pas le probleme
Je dirais qu ils ne meurent pas sous les coups mais plutot a cause de jets de commandement rates
Voila pourquoi il faut les fiabiliser au maximum
La GB je dirais est indispensable pour les jouer sereinement et donc si on joue une GB on se doit de jouer l homme arbre
J ai l habitude de jouer avec un general avec 8 de CD, mais plus j y pense et plus pour vraiment fiabiliser ses lemures, il faut au minimum un CD de 9 voir 10 dans les 12 pas.
La je pense que ca devient interessant de les jouer.
Je dirais que le champion est bienvenu car il peut minimiser le nombre de blessures en defiant les champions adverses

en revanche avec cette technique, je dirais qu on devient assez previsible
on aura la gb, les lemures et l HA au centre du dispositif avec les tirailleurs qui tournent autour
Voila ce qui peut rebuter les joueurs ES a jouer les lemures. Les ES, pour moi, doivent etre imprevisibles.

donc les lemures amenent un cote defensif, car moins rapides que la majorite des autres troupes, et a cause de ceux ci, d autres troupes doivent rester proches pour permettre une bonne utilisation(contre charges, charges combinees)

Cela fait que l armee est decoupee en 2 vagues d assauts contre une seule je dirai lorsqu il n y a pas de lemures


apres en attaque, ils ne sont vraiment pas decisifs et n apportent pas plus que des kurnous , des dryades ou des danseurs
je dirais qu ils sont polyvalents, en tout cas moins specialisees que les autres troupes sylvaines, ce qui est une force

jouer des lemures avec des GA, c est la meme chose que jouer des danseurs, des kurnous, des dryades ou un HA avec des GA
donc la on parle pas de l utilite du lemure mais plutot de l utilite du GA je dirais, le GA se joue avec tout



voila donc mon avis sur les lemures

remarque sur les 5 pages, tu poses ta problématique (certes intéressante) qu'en fin de quatrième...

Ca s'emblerait justement montrer que c'est un sujet à creuser, si malgré cinq pages de discussion il reste toujours un certain nombre de points à creuser..

mais plus j y pense et plus pour vraiment fiabiliser ses lemures, il faut au minimum un CD de 9 voir 10 dans les 12 pas.

Je pense que c'est peut être à cela que voulait arriver Zarathoustra... changer l'optique de la "liste classique" et entrainer une réflexion qui change l'axe des précédentes sur les sylvains. Après c'est lui qui dira ce qu'il en pense évidement. Mais si on reste dans le 1500 ou le CD de 10 est impossible (je me trompe??); ca suppose avoir un gégé noble auprès de l'unité de lémure, donc dans la zone de déploiement en théorie; donc pas de gégé sorcier ni sauvageon... un gégé qui tire avec des archers ?? des archers qui se reforment à l'approche de l'ennemi pour formé un second pavé bloquant accompagné d'un noble équipé pour, ou bien d'une gb, mais sans l'inévitable Ha peut etre...

Zarathoustra, tu me donnes envie de ressortir mes hommes troncs :=)

Ca fesait longtemps que j'étais pas passé par la mais ca me donne envie de reprendre cette habitude meme si jai un peu moins de temps..
un forum avec un vrai débat pour de vraies nouvelles ouvertures aux listes... merci (ps : évidement qui dit débat dit avie partagés et arguments, alors s'agit pas de dire que quelquun a tort ou raison... enfin pour moi) sur ce...

Je pense que c'est peut être à cela que voulait arriver Zarathoustra... changer l'optique de la "liste classique" et entrainer une réflexion qui change l'axe des précédentes sur les sylvains.

Oui, c'est exactement ça. Souvent une unité moins facile à jouer, moins évidente, oblige d'aménager sa liste et son jeu pour bien l'insérer dedans, quitte à dcouvrir d'autres ptentiels à l'armée. Il est fort probable que les Lémures n'aboutissent pas forcément à ça, mais on sait jamais...


Pour les Lémures, plus que le mouvement ou la force, je pense que la CC de 5 aurait justement permis de les rendre plus forts tout en respectant la volonté de Games. Ils auraient été moins vulnérables aux infanteries basiques parce qu'ils auraient blessé un tout petit peu plus, juste ce qu'il fallait pour ne être sûr de perdre au premier tour.

Concernant la discussion, je crois qu'il faut retenir effectivement qu'il faut fiabiliser le commandement des Lémures: par la grande bannière pourquoi pas. Personnellement je dirais déjà par un seigneur des forêts en général pour son commandement de 10. Ils perdent souvent de 1, un test à 9 est réussi 5 fois sur 6... C'est un risque mesuré. Et perdre de 2 génére un test à 8 qui se russit 2 fois sur 3. Cela donne une relative stabilité, sans forcer jouer de GB.

Jouer la GB permet effectivement de fiabiliser le tenacité de nos autres unités style JA et GE. C'est effectivement des synergies sympa. La liste devient par contre très défensive et va réduire énormément les effectifs autour de ce noyau: GE, GB, HA et Lémures.

Maintenant, imaginons que nous ayaons 4 Lémures et notre seigneur des forêt, mais que nous souhaition au contraire retrouver des points. NOus nous retrouvoons avec une unité un peu similaire à l'HA sans le choix rare. Nous pouvons donc prendre les GA ou les forestiers, ou les 2 à 2000 (notre caspuisque nous avons un seigneur). Il s'agit de 2 unités susceptibles de ralentir l'ennemi, avec en plus, l'une d'elle qui détourne les unités.
Le seigneur rend effectivement la GE en base. On peut effectivement la prendre en conservant 3 choix spé de libre. On peut également la doubler pour avoir un gros bloc qui tiennent bien ses positions. Pour avoir l'habitude de jouer les infanteries elfiques, leur mouvement de 5 et la CC de 4 (5 pour la GE), les rendent assez offensives. Nous aurions des unités pouvant fuire, s'auto soutenir et apportant des bonus fixes qui font , je suppose, défaut dans certains cas.

On pourrait dire que nous avons une armée défensive. Mais justement, ne pourrions nous pas chercher une liste qui devienne offensive, sans jouer d'archers par exemple? Uniquement une grèle de mort au cas où.
Je sais que les infanteries combinées avec des GA peuvent être jouées offensivement.
Je suppose que les dryades, les DdG où les Kurnous sont des unités qui peuvent renforcer cette dimension. Reste la magie. 2 Niveau 2 peuvent-ils apporter quelque chose? Ou minimuse-t--on les points dans les perso pour avoir le plus de nombres possibles?

Résumons, les Lémures ainsi integrés donnrai un bloc hyper solide pouvant avancer sur l'ennemi. L'idée étant d'enliser l'ennemi soit dans nosmonstres, soit une infanterie tenace, soit une infanterie indémoralisable avec la bannière de Graeath. Nous avons également l'option de fuite qui serait ouverte pour 2 unités. Les Lémures sont suffisemment puissants et entourés pour espérer tenir contre du lourd, mais suffisemment faibles également pour espérer ne pas être éviter. Une fois chargée, ces 3 unités doivent être soutenues par nos tirailleurs.

Est-ce que cette optique vous parait jouable? Maintenant, on ne se situe pas en poule no limit, je suis d'accord. Mais intellectuellement, je trouve que les Lémures fonctionneraient plutôt bien. A la fois puissants et forts seuls, mais avec des menaces solides autour. Pour avoir joué les HE ainsi, je sais que ce centre me parait encore plus solide que ce que je peut faire. Certes il n'y pas de chars et pas de vrais cavaleries lourdes autour... Mais les tirailleurs sont une menace réelle et beaucoup plus souple d'utilisation que ce qu'offre l'armée HE. Donc cela implique un jeu différent.
Il y a également l'influence de la peurqui me parait intéressant à utiliser. Les Lémures par 4 ont une PU de 12, la moindre unité de dryades doit donner la PU sur l'ennemi. Notre HA est certes inétressant, mais il ne donne pas la même PU au corps à corps. Certes la terreur est intéressante, mais PU+Peur, c'est top aussi. Surtout avec des unités qui blessent un peu qsuand même (c'est pas du squelette).

J'ignore si c'est jouable. Mais en tout cas, cette optique me parait original et rarement jouée. J'espère que votre expérience du jeu pourrait renforcer la stratégie. Dans quelle mesure peut-on faire l'impasse du tir? La magie vous parait-elle utile ou pas et valoir les points au lieu de miser sur le nombre qui fait un peu défaut? Quelles unités spé ou base prendre? dans quelle nombre? Quels OM seraient pertinents?

Je sais que beaucoup jouent les ES pour ne pas avoir de rangs et du tir. Certains joue le contraire avec le full esprit. Cette 3eme voie est-elle envisageable?

Pour les Lémures, plus que le mouvement ou la force, je pense que la CC de 5 aurait justement permis de les rendre plus forts tout en respectant la volonté de Games. Ils auraient été moins vulnérables aux infanteries basiques parce qu'ils auraient blessé un tout petit peu plus, juste ce qu'il fallait pour ne être sûr de perdre au premier tour.

oui c est dommage, mais GW n a vraiment as l habitude de mettre une CC de 5 a des monstres, je pense que ca n existe pas d ailleurs

Maintenant, imaginons que nous ayaons 4 Lémures et notre seigneur des forêt, mais que nous souhaition au contraire retrouver des points. NOus nous retrouvoons avec une unité un peu similaire à l'HA sans le choix rare. Nous pouvons donc prendre les GA ou les forestiers, ou les 2 à 2000 (notre caspuisque nous avons un seigneur). Il s'agit de 2 unités susceptibles de ralentir l'ennemi, avec en plus, l'une d'elle qui détourne les unités.
Le seigneur rend effectivement la GE en base. On peut effectivement la prendre en conservant 3 choix spé de libre. On peut également la doubler pour avoir un gros bloc qui tiennent bien ses positions. Pour avoir l'habitude de jouer les infanteries elfiques, leur mouvement de 5 et la CC de 4 (5 pour la GE), les rendent assez offensives. Nous aurions des unités pouvant fuire, s'auto soutenir et apportant des bonus fixes qui font , je suppose, défaut dans certains cas.

dans ce dernier cas, 2 blocs de GE et 4 lemures, c est vraiment handicapant niveau points non ? 260 pour les lemures, 198 pour 15 GE avec banniere et musicos, V7 power, histoire d avoir des bonus fixes

donc on a deja 656 points de pris, ca me parait tres handicapant a 2000 points
mais ca peut etre interessant a jouer, je suis bien d accord

sans compter le seigneur et la GB qui me paraissent indispensables(280 + 140 )
apres il faut de la dissip car c est vraiment un des trucs qui peut faire mal aux ES (au mini 2*140)
et la il nous reste que 2000 - 656 - 420 - 280 = 644 points
de quoi mettre 10 archers, 2 aigles, 5 chevaliers, 5 kurnous, 5 danseurs et 8 dryades en grattant qq points
c est un peu limite d apres moi
en 2500 ca peut etre plus jouable
surtout que la on a 2 magos niv 1, les 2 niv 2 seraient interessants pour ralentir l autre en combinaison des aigles



je pense qu une armee ES doit garder un equilibre entre tirs / tirailleurs et cav pour contrer toute sorte d armee
donc avec ce que j ai donne comme liste, c est assez bancal

et d apres moi se passer de magie, ce n est pas une bonne solution
elle permet de fiabiliser les unites ou de les rendre vraiment plus fortes
15 gardes eternels qui provoquent la peur ou qui regenerent
interessant, non ??

Quelque chose que j'aurais toujours voulu faire avec une armée où il y a des monstres, en mettre une unité en gros effectif, imaginons 8 lémures... (voir 10... ) ça fait un gros bloc qui ferait très peur dans tous les sens du terme... Pensez vous que ça aurait une bonne chance de faire des choses ? et ce malgré le coup en points elevé. (moyennant un Gb quasi obligatoire d'ailleurs).

En somme une autre alternative, mais est-ce jouable ? Avez vous (même avec d'autres monstres, je penses au minos) déjà tenté ?

Ghorg, peut etre parti un peu loin dans la rehabilitation des lémures...