Forestier Vs Homme arbre

Bonjour à tous !

Je me pose ici la question suivante : En prenant en compte les nouvelles règles ETC : 2 fois 6 forestier ou 1 Homme arbre ? (ça coûte le même prix, comme vous le savez).

Personnellement j'ai toujours privilégié les Hommes arbres aux forestiers pour plusieurs raisons:

- Un HA peut prendre 90% des pavés d'infanterie de battle et un bon paquet de cavalerie. En fait, une fois au CaC, c'est un plaie.
- Déployé en centre de table il met une grosse pression à l'adversaire
- Joué avec une grande bannière il ne fuira quasiment jamais. Du coup, meme si ya du gros en face, il bloque une unité, ce qui nous permet de contourner pour amener du renfort, etc...
- Il n'y a guerre que les Nains qui le menace réellement au TIR, ou un triplette de canons. C'est encore plus vrai avec l'invu qui ne saute pas.
- La (petite) taille de son socle il reste relativement maniable.
- Ses racines apportent un tir de soutien non négligeable.

D'un autre coté, les forestiers (en considérant qu'ils sont 12) apportent 1,6 coup fatal a distance par tour (en considérant qu'ils sont à courte). A 288 pts, je trouve ça hyper cher. Le perso qui se baladent et qui se prend une flèche n'est ni plus ni moins qu'un mythe qui arrive une fois toutes les 100 parties, d'autant plus maintenant avec les persos sur aigle etc...
Pour chasser les machines, pareil. C'est efficace bien sur mais n'est ce pas un peu chère ? Ne pouvons nous pas faire ça avec des aigles, voir avec des éclaireurs normaux. Pour 12 forestiers on a 17 éclaireurs. Et pour tuer 3 servants ça suffit amplement.

CEPENDANT

Je vois beaucoup de très bon joueurs jouer les forestiers, je me dis que j'ai pas du comprendre un truc
Qu'en pensez vous ?

Salut,

La plupart des joueurs ne jouent pas avec les règles ETC tout simplement.

Quand on ne peut pas lancer plus de 4 dés, la magie d'un coup devient moins bourrinne puisque les sorts à 15+ deviennent difficiles à lancer. Quand les unités puissantes comme les boutes-fers canons de khornes etc. sont limités ( je n'ai pas vérifié pour cette année), quand les unités de tireurs sont limités à 40, etc. les monstres ont une survie plus importante.

En no limit bataille rangée contre des joueurs qui jouent des listes fortes avec une bonne connaissance des règles, nos HA sont souvent des points gagnés par l'adversaire .

Gérer les HA ?
- Pour les ogres, boutes-fers, cracheurs de feu, ventre dur bannière enflammée, ferox arme lourde, cogneur et tyran.
-Pour les démons, magie, seigneurs, bêtes, canons, portepestes avec attaques empoisonnées,les mouches, etc.
-L'empire : canons, sort héliobolis, magie de la lumière ou autre, tav, etc.
-HE, magie, LB, seigneurs, phenix, arc du patrouilleur, etc.  
- EN,  chasseur de monstre, exécuteurs, furies et magie,etc.
- Nains : canon orgue, catapulte, etc.
- GdC, prince démon, GB montée, canon, cav monstrueuse, etc.
- RDT, arche et magie, chevaliers nécropoles, necrosphinx, etc.
- etc.

Franchement les HA, ce n'est pas l'unité la plus difficile à prendre pour nos adversaires et à 285 points, cela peut-être rapidement la loose. .

Les forestiers apportent un coup fatal à 25 ps (marche forcée + 15 ps ) de rayon pour créer une zone de non droit pour des personnages sur cavalerie légère ou réussir sur un noble seigneur en fin de partie quand on a viré une grosse unité grâce à de la saturation.

Pour du no limit bien bourrin, les ES se jouent en deathstar ou en saturation de tirs généralement. On ne voit plus les esprits de la forêt aux gros bras. En tout cas chez moi. ^^

Bonne journée.

Salut, perso je joue pas etc et j'utilise 2 HA avec gégé et gb pas loin ainsi un mago 4 de la vie et cela pose de nombreux souci à l'adversaire en général. Cela dit il y a des partie où ils arrivent à sortir qu'à la fin car le début et trop risqué pour eux, mais si on les sort on protège le reste...
En tout cas je voit pas l'utilité des forestiers qui sont beaucoup trop chers.
Question : qui vas sortir un perso solo avec des forestiers dans le coin ?
285 pts pour combien de coup fatal : 1,6 ? c'est pour la cav lourde ? et seigneur arc loren flèches arcaniques c'est pas plus opti ?
Autrement 12 forestiers = 24 archers alors c'est pas pareil je sait mais moi j'hésite pas.

 

Les forestiers ont des facilités pour passer inaperçus.
Leurs tirs ne sont pas toujours efficaces.
De la même manière que les hommes arbres ne seront pas toujours utiles.

Mais bon, quand tu les jouent souvent, tu apprends à les jouer de toutes les façons et ils te rendent de fiers services.
C'est une bonne unité qui dispose de la règle éclaireur.Je me suis vu les envoyer en avant faire la pige aux troupes de CaC parce qu'il y en avait trops pour que je puisse emporter une mêlée . Ils peuvent se jouer en interdiction etc...

2 hommes arbres, ce n'est plus comparable avec le prix de 12 forestiers.
Ne comparez pas ces deux unités , celui qui aimera jouer l'homme arbre le fera tout au long de sa "carrière"   et IDEM pour les pros forestiers.
Les deux pourront contenter leur utilisateur au cours de nombreuses parties je pense.

Bonjour,

xentor a écrit:Salut, perso je joue pas etc et j'utilise 2 HA avec gégé et gb pas loin ainsi un mago 4 de la vie

Un grand classique.

et cela pose de nombreux souci à l'adversaire en général.

Normal avec les êtres du dessous et deux monstres.

Cela dit il y a des partie où ils arrivent à sortir qu'à la fin car le début et trop risqué pour eux, mais si on les sort on protège le reste..

.

Comme les forestiers. Tu attends et quand l'unité(s) adverse(s) a(ont) fondu comme neige au soleil, ils arrivent pour tenter un ou plusieurs coups fatals. Par contre, il y a quelque chose que je ne visualise pas dans ton propos :

Quand tu caches tes 2 HA, comment fais-tu pour gérer ce qui te fait peur ? Parce que comme tu le présentes, on a l'impression que tu vas régler son compte à la cause du problème pour les voir sortir après. Il te reste quoi dans ton armée après avoir mis sur le côté 570 points ? Tu as de quoi prendre beaucoup de points ? Tu as réussi à te débarasser des boutes-fers, chars de khornes, canons protégés, le tav, les mages adverses, les gros bras adverses, etc ?

Chez moi les MdG, chars à canons, etc. sont soit protégés, soit n'ont pas besoin de protection. Soit je dois saturer avec énormément de GS, soit je sacrifie des unités( comme les forestiers par exemple), soit je compte sur la lance d'ambre. Souvent, je dois employer un mix des trois. Et quand tu as payé tes 2 HA, il te reste quoi pour aller les chercher tout en redirigeant les gros bourrins qui foncent ?

En conclusion : Tes HA font parties de ta force de frappe principale, quand tu les perds tu perds la partie car tu n'as pas vraiment de quoi prendre les points manquant. Tes forestiers ne font pas parties de ta force de frappe principale, quant tu les perds, il te reste ta force de frappe principale pour tenter de récupérer les points.

En tout cas je voit pas l'utilité des forestiers qui sont beaucoup trop chers
Question : qui vas sortir un perso solo avec des forestiers dans le coin ?

Tu réponds toi même à l'utilité des forestiers.^^

Personne (ou si peu) ne sortirait son personnage de l'unité (piéton ou cavalerie ou personnage sur monstre) . Tu crées donc une zone de non droit !  Si tu préfères voir trois cavaliers speedy EN sur ton flanc plutôt que dans son unité de CN ou de Conjurateurs, il n'y a pas de problème. Juste que je préfère les voir rebrousser leur chemin quand tu as placé ton unité sur le même flanc ou proche et ne pas les voir se promener partout.

285 pts pour combien de coup fatal : 1,6 ? c'est pour la cav lourde ? et seigneur arc loren flèches arcaniques c'est pas plus opti ?

Je joue du full tir, donc j'ai le seigneur arc de loren. C'est encore une histoire de synergie et du nombre de menaces offertes. Sauf quant tu es verni, les forestiers ne font pas grand chose contre de l’armuré en nombre. Quelqu'un qui prend tes forestiers pour gérer de la 2+ fait un mauvais calcul.

Par contre multiplie ton 1,6 par deux ou trois phases de jeu. Et demande toi combien ça rapporte au final quand ça passe sur un ou plusieurs personnages. Si tu crois que le seigneur sur dragon prendra le pari que tous les tirs iront sur le dragon et qu'il ne loupera pas son invu et bien tu serais étonné de voir le comportement de beaucoup de joueurs.

Autrement 12 forestiers = 24 archers alors c'est pas pareil je sait mais moi j'hésite pas.
 

Moi aussi et je joue donc les deux, archers et forestiers. Quand tes 60 tireurs ont retirés tout ce qui est autour et qu'il ne te reste qu'un ou deux tours, tu es bien content de les avoir tes forestiers.

La question n'a jamais été pourquoi certains préfèrent les HA aux forestiers mais pourquoi certains ne jouent pas d'HA et pourtant jouent des forestiers. Déjà, le choix est affaire de synergie de liste.
Ensuite, j'ai déjà donné une raison. Le nombre de trucs qui vrillent les HA sont légions, et ils coûtent si chers que tu ne les rentabilisent pas si facilement (où je joue et comment je les joue en tout cas).

Deux unités mobiles à 140 points chacune qui peuvent quand même tirer de loin contre une unité sac à 280 points tellement facile à prendre dans une liste dure, qu'elle sera une des premières cibles. En outre, pour jouer un ou deux HA, en général on accompagne de la vie, excellent domaine mais qui ne gère pas les monstres adverses et l'infanterie monstrueuse. Il vaut mieux que la GB soit proche des HA pour la relance et d'un coup ta GB est exposé à la chasse à la GB. Le choix des 2 HA oblige à certains types de listes qui se gèrent facilement par un grand nombre de listes du moment.

Franchement au début de la V8, quand on venait sur le forum demander conseil, on repartait avec des listes à 2 ou 3 HA et un paquet de lémures. Maintenant, c'est tout autre chose, au fur et à mesure de la sortie des listes d'armées et changement du métagame, les HA ne sont plus un choix obligatoire en liste optimisée, j'aurais même tendance à penser le contraire. Mais comme je n'ai pas parole d'évangile, je ne cherche pas à vous convertir. Je vous donne juste une explication parmi beaucoup d'autres.

Bonne journée. ^^

Salut, merci de ta réponse très complète ce qui me permet de mieux comprendre.

Je croit que tu as dit beaucoup de chose et une très importante que je pense aussi. Il faut que l'armée corresponde à un style de jeu. Pour exemple, tout le monde loue les csk et moi je n'ai jamais (en tout cas sur au moins les 10 dernière parties) réussit à les rentabiliser  

Après pour étayer cela et répondre à quelques question :
La vie + anneau rubis pour projo. Les monstres avec seigneur csk gd cerf heaume du dragon, tisseurs, couronne commandement et pierre de rennaissance (ça bloque et peut finir si la cible est entamée par des tirs)
Pour les machines de guerre j'utilise les tir GS (j'en met 45 min) + gdm si besoin.
Après j'utilise que des tirailleurs (dryades, ddg +pierre de lune) et des rapides csk, faucons, gd aigles pour garder le mouvement pour moi et gérer comme je peut (et des fois c'est le bordel !) les déplacement de l'adversaire dans le but de choisir comment engager les hommes arbres au càc (après je suis plus ou moins tranquille car c'est moi qui choisit).

Cela dit, il est vrai que je résiste très mal à une armée qui me domine en magie ET en tir (les HE par hazard) mais honnêtement j'arrive à tenir les gros bourrins (après j'ai peut être eut de la chance à chaque fois)

Mais promit , à la prochaine partie je sort 2*6 forestiers gd aigles, 60 archers... pour voir, ça me rappellera des souvenirs  

PS : le coup fatal sur perso sur monstre ? c'est autorisé ?

Coucou,

xentor a écrit:Il faut que l'armée corresponde à un style de jeu. Pour exemple, tout le monde loue les csk et moi je n'ai jamais (en tout cas sur au moins les 10 dernière parties) réussit à les rentabiliser  

Je suis d'accord. Il y a tellement d'éléments à prendre en compte quand on crée une liste.  Le truc est qu'il n'y a pas vraiment de vérité généralisable sur plusieurs mois.

Par exemple l'avant dernière FAQ a rendu les forestiers moins intéressants, mais les nouveaux HE et EN ( et le full cavalerie avec balistes) compensent dans une certaine mesure. L'évolution des listes adverses modifient les paramètres. La vérité du jour n'est pas celle de demain. A titre personnel, j'ai réussi à trouver presque toutes les unités géniales ou nulles en fonction de certaines périodes.
Une vraie girouette. ^^

Après pour étayer cela et répondre à quelques question :
La vie + anneau rubis pour projo. Les monstres avec seigneur csk gd cerf heaume du dragon, tisseurs, couronne commandement et pierre de rennaissance (ça bloque et peut finir si la cible est entamée par des tirs)
Pour les machines de guerre j'utilise les tir GS (j'en met 45 min) + gdm si besoin.
Après j'utilise que des tirailleurs (dryades, ddg +pierre de lune) et des rapides csk, faucons, gd aigles pour garder le mouvement pour moi et gérer comme je peut (et des fois c'est le bordel !) les déplacement de l'adversaire dans le but de choisir comment engager les hommes arbres au càc (après je suis plus ou moins tranquille car c'est moi qui choisit).

J'ai vu ta liste à 2999 points. Pour moi sa force c'est ton tir nombreux. Ce qui te permet effectivement de dicter les mouvements de nombreuses listes et de pouvoir protéger/rentabiliser tes lémures et HA à la fin.

Cela dit, il est vrai que je résiste très mal à une armée qui me domine en magie ET en tir (les HE par hazard) mais honnêtement j'arrive à tenir les gros bourrins (après j'ai peut être eut de la chance à chaque fois)

Tu entends quoi par gros bourrins ? Des unités HE ou d'autres LA. ^^

Mais promit , à la prochaine partie je sort 2*6 forestiers gd aigles, 60 archers... pour voir, ça me rappellera des souvenirs

 
C'est assez facile pour toi de voir si cela sera rentable. Regarde si tu arrives régulièrement à diminuer le gros pack avec personnage à l'intérieur. Si tu dis oui, alors tu verras que régulièrement tu arriveras à faire un coup fatal sur un perso. Si tu penses que non, d'un coup, cela vaut moins le coup.
Après, il y a plein de trucs à faire avec des forestiers. Empêcher les mouvements d'avant garde, zone de non droit, etc.

PS : le coup fatal sur perso sur monstre ? c'est autorisé ?

Depuis la FAQ on ne peut plus sur les personnages sur bête monstrueuse. Donc les héros sur pégase ne craignent pas le coup fatal. Le reste si. ^^

@+

Pour les gros bourrins, je précise.

En fait avec mon armée (celle que tu as vu) je m'occupe pas des pack (sauf si il reste que ça) avec les archers, peut importe les troupe et le reste je gère facilement (à quelques exeptions : ex : embuscade, mineur...). Si l'unité à plus de 25 figs je prend pas, je redirige pour éviter ou pour emmener sur les H.arbres ou le gd cerf mais qui est plutôt fait pour les gros monstres et perso sans unités.

Les archers me servent à virer ce qui peut être ennuyeux comme les redirecteurs, lances feu, mdg, archers adverses... et de temps en temps un monstre.

Pour moi une armée de gros bourrins c'est une armée qui comporte en majorité de la puissance de frappe concentrée et même si une partie est rapide. comme j'ai souvent environ 4 à 5 unité de plus je gère dès le déploiement (mais j'ai moins souvent le premier tour du coup).

Maintenant, cette petite discussion m'as donnée envie d'essayer autre chose. je reposterai bientôt une nouvelle liste accès tir, pour voir.

personnellement, je sais que vous allez me prendre pour un taré   mais je sort toujours un groupe de 10 forestiers et si il y a la place, un HA (voire un autre pack)
plusieurs raisons à cela:
-le fluf
-que je les adores
-ces dix forestiers peuvent prendre un bâtiment du champ de bataille dès le début de la partie. pour les sortir de là, il faut aller les attaquer, mais sans oublier qu'ils feront pas moins de 20 attaques (double arme de base) , ce qui n'est pas négligeable. leur nombre leur permettant d'avoir un nombre de tir suffisant pour faire plusieurs coups fatals dans la partie. ce batiment est ainsi occupé un danger majeur pour toutes les cavaleries qui, ne pouvant pas l'attaquer, devront faire un immense détour pour ne pas se faire piquer. cela peut permettre de retarder l'arrivée au CC.
et si il n'y a pas de bâtiments? ces forestiers (avec un mouvement de 10 puis pouvant tirer) peuvent facilement échapper à la plupart des régiments, et donc encore une fois retarder l'ennemis.
-je suis pas toujours très logique
-la technique est approuvée.

§§§§§§§§§§§§§§ Bonjour Enfants de la forêt.

ce batiment est ainsi occupé un danger majeur pour toutes les cavaleries qui, ne pouvant pas l'attaquer, devront faire un immense détour pour ne pas se faire piquer. cela peut permettre de retarder l'arrivée au CC.

§§§ Tu fait une immense erreur, la Cavalerie peut attaquer un bâtiment, le seul problème pour eux c'est que le faite qu'ils doivent se battre à pied il perdent la sauvegarde que leurs apportent leurs montures, mai dans tous les cas il aurons toujours une sauvegarde d'armure à 3 ou4 + que notre armée n'a pas, mai en revanche tu seras indomptable si tu perd le combat.

§§§ Bonne journée.

je sais, mais pour arriver jusqu'à la tour, il y a les tirs avec coup fatal, puis le CC. de plus je pense que contre du sylvain, la cavalerie a mieux à faire que de charger un bâtiment (enfin je crois)