[Tirs] Orion, les soeurs et les waystalkers

en fait j'aimerai vraiment que quelqu'un m'indique la page où il est écrit que lorsque 2 actions sont simultanées le joueur dont c'est le tour choisit dans quel ordre on les résout (ce qui est contradictoire avec le simultané mais si c'est écrit )

J'ai donné des référence au GBR qui sont claire et n'en ai pas eut en retour pour les contredire.

Je pense que lorsqu'on parle ici de la façon dont c'est arbitré en tournoi c'est plutôt la façon dont ça "passe" en tournoi car il suffit de suivre mon raisonnement pour prouver le contraire.

De plus si on choisit lors de notre tour dans quel ordre on résout des actions simultanées alors au càc je frappe d'abord en cas d'init égale avec l'adversaire. Lorsque je ferai tirer mes archers ça sera un par un de façon à pouvoir répartir les touches sur le ou les perso si juste une partie de mon unité suffit à faire tomber les effectifs en dessous de 5 fig de base...

Il est écrit noir sur blanc que toutes les figs d'une unité tirent en même temps c'est en même temps et dans ce cas la perte des pv intervient en même temps donc après les svg qui peuvent être utilisées.

PS : encore une fois j'ai rien a y gagner à avoir raison mais j'aimerai bien comprendre en quoi mon raisonnement n’apparaît pas correct...

2ème PS : après le post de goul
@goul :
p38 regarde l'encadré résumé d'un tir qui donne la façon doit on doit gérér une salve
après quelque jet de dés tu arrive alors au point 5 jets de sauvegarde
Ici l'enflammé bless sans svg donc la fig est blessée mais la régen s'annule pas quand elle est blessée, elle s'annule lorsqu'elle perd 1 pv et pour qu'elle le perde il faut que tu lise les règles du point 6 retrait des pertes car c'est à ce point que la fig perd son pv. Or pour aller au point 6 il faut que tu finisse de régler le point 5 pour toute l'unitée

A mon avis, quand les soeurs tirent (et éventuellement ceithin har), on fait les tirs dans l'ordre qu'on veut parce que c'est pas évident de tout faire en même temps, mais même si on commence par l'enflammé, bah le tir empoisonné sera compté en même temps.
Exemple : les soeurs tirent sur un sang ancien sur carnosaure. Je décide, juste parce que c'est mon tour, de tirer d'abord avec l'enflammé, et par gros coup de bol, je pète le carno à la blessure multiple. Quand je fais ensuite les 2d6 tirs poison, bah vu que les actions sont faites en même temps, il faut quand même faire la répartition monture/cavalier. Si on pouvait réellement tirer dans l'ordre qu'on veut, tous les tirs poison seraient sur le sang ancien. Et c'est pas le cas. Du coup ça fonctionne pareil pour les régénérations, même si on fait l'enflammé en premier, les tirs sont simultanés, et donc le poison bénéficie pas de la regen.

§§§§§§§§§§§§§§§§ Bonjour Enfants de la forêt.


§§§ Goul si ont réfléchie les tirs sont bien simultanés car la règle dit: Page 39  (Choisir une cible) deuxième phrases du deuxième paragraphe;  Toutes les figurines d'une même unité doivent tirer sur la même cible. Les Sœurs sont une seul est même unité donc leurs tirs sont simultanés.
§§§ Ont aura beau choisir qui va tirer en premier les tir seront toujours simultanés donc comme je les écrit plus haut les Blessures non enflammées ont droit à leurs régénération.
§§§ Si les tirs non enflammés été postérieur là, la cible n'aurait pas droit à ses régénérations.
§§§ J'ai posé la question à un ami commun qui est une référence, voici ce que lui ma répondu.

C 'est simultané, or il faut que les attaques/blessures non enflammées soient postérieur à celles enflammées pour ignorer la régen.

§§§ Bonne journée.

Le Maitre a écrit:De plus en plus exceptionnel ce sujet.

Je ne donne pas mon point de vue, je te donne la façon dont c'est arbitré dans tous les tournois.

Juste pour information, c'est lesquels les "tous les tournois" qui arbitre dans ce sens ?

Salut !

Sans vouloir t'agresser je trouve juste dommage ton intervention, dans l'absolue elle ne sert à rien ?

Pourrais tu argumenter ? Je trouve ce sujet très intéressant, ça peut être utile pour beaucoup de monde, je sais très bien que tu es très très calé en règles, pourrait tu donc s'il te plait faire un bel argument qui pourrait clôre le débat car il perdure inutilement, chacun se basant sur sa logique.

Pour moi les 2 points de vue se valent ... J'ai du mal avec le tir sumultané, je sais pas pour moi il faut choisir l'ordre, mais l'argument d'Anos me paraît en accord avec les règles aussi, tu choisis qui tir mais le tir poison bénéficie de la regen.

Après voila le sujet m'intéresse vraiment, je compte jouer les soeurs un de ces 4 et pour moi je pensais vraiment que l'on choisissait quelle soeur va tirer en 1er.

GW et ses règles à la con ... au cac c'est clair et net par ordre d'Init, pourquoi aux tirs c'est pas pareil ?

Je vous rappelle que dans l'absolu, TOUTES les actions sont simultanée.
On joue les unités les unes après les autres parce qu'il serait impossible de tout jouer en même temps, mais d'un point de vue réalisme, tous les tirs de TOUTES les unités sont simultanés...
Mais comme c'est un jeu et qu'on peut pas faire autrement, le joueur choisi dans quel ordre il fait tirer ses unités mais dans l'absolu, tous les tirs sont simultanés.
Ceci est accepté et considéré comme logique par tous, mais au sein d'une seule unité, ça vous pose problème...

En fait d'un point de vu logique tout se fait en même temps et j'imagine que des troupes ne pouvant pas tirer en profite pour avancer et que le mage dans une unité restant immobile n'attend la fin de la phase de mouvement et de tir pour commencer à lancer ses sorts.

Là où c'est pas tout à fait exact c'est que du point de vue règles seul les tirs d'une seule unité sont simultané, et il y a bien un ordre dans la résolution des tirs des unités différente et cet ordre est celui qu'on choisit comme précisé dans les règles.

Après le fait de réussir à trouver une réponse à cette question permet aussi de répondre à la gestion de ce cas au càc sur une attaque à la même init d'un souffle et des attaques "normale" car la régénération suivra alors le même sort que pour les tirs...

Pourrais tu argumenter ?

Le truc, c'est qu'à la base, le sujet sert à clarifier quelques points de règles pour un débutant.
Et là, entre les réponses basées sur les "je pense que", les "je crois que", les "le réalisme", les "c'est logique" et autre "le fluff" sans ouvrir le LA ou le GBR, on arrive à des "tirs simultanés qui annulent les régènes" et des "Orion utilise les caractéristiques de la baliste au CàC" (pour reprendre les pires) assez énorme qui doivent pas vraiment arranger ses affaires.


Pour l'histoire des régénération, suffit de bien lire le GBR.

Chapitre tir, ils décrivent la séquence :
1 Choix de l'unité qui va tirer.
2 Choix de la cible.
3 Faire tout les jets pour toucher.
4 Faire tout les jets pour blesser.
5 Faire tout les jets de Svg.
6 Retrait des pertes.
Et on passe à l'unité qui tire suivante.

Règle de régénération : si une unité perd des points de vie en raison d'une attaque enflammée, elle perd la règle régénération pour le reste de la phase.
Perte de PV, donc étape 6, soit après l'étape 5, donc après les Svg. La régénération est perdu APRES avoir fait les Svg.

Je vous rappelle que dans l'absolu, TOUTES les actions sont simultanée.
On joue les unités les unes après les autres parce qu'il serait impossible de tout jouer en même temps, mais d'un point de vue réalisme, tous les tirs de TOUTES les unités sont simultanés...

...
Just no comment.

ça me rappel un de mes post mais bon...

Je suis d'accord avec toi, du moins sur le fond

Merci Le Maître d’avoir argumenté.

Ouep xentor d'ailleurs après ton argumentation j'avais bien dis que je pensais bien que tu devais avoir raison en terme de règles mais que pour moi c'est pas très logique, m'enfin bon la logique ... chacun à la sienne donc bon.

Comme quoi j'étais persuadé que l'on choisissait l'ordre des tirs, ce sujet m'a vraiment clarifié les choses, jusqu'à maintenant j’évitais justement de mettre un noble avec flèche feu dans une unité de poison pour éviter ce genre de situation car je n'était vraiment pas certains de comment ça fonctionne mais comme je compte bientôt jouer les jumelles, ça me permettra de ne pas abuser des règles sans le vouloir.

Encore merci à tous les participants.

Le Maitre a écrit:

Je vous rappelle que dans l'absolu, TOUTES les actions sont simultanée.
On joue les unités les unes après les autres parce qu'il serait impossible de tout jouer en même temps, mais d'un point de vue réalisme, tous les tirs de TOUTES les unités sont simultanés...

...
Just no comment.

Je ne parle pas de règles là mais simplement de réalisme/fluff pour répondre aux "c'est (pas) logique".
C'est une simulation de guerre. Dans une bataille "réele" les régiments ne bougent pas les uns après les autres "dans la vraie vie" (si ça pouvait exister Warhammer).
Tout se fait donc en même temps non pas en terme de jeu, mais on simule des actions simultanée.
Il est clair que c'est un jeu et que j'ai jamais dit que dans le JEU tout était simultané.

Je crois que tu n'as pas compris mon intervention et donc ton commentaire est plutôt... déplacé...

On ne s'est pas un peu éloigné du sujet principal ?..........

Comme d'hab ^^
En résumé, on a trouvé les infos pour les soeurs, pour Orion, bah on sait pas comment il se sert de sa lance/baliste (même si je suis certain qu'il peut pas tirer avec les deux armes de tir). Pour les nobles forestiers, et tous les persos en fait... bah on en a pas parlé mais je n'ai pas souvenir d'une règle permettant à un personnage non cavalerie légère et/ou non inclus dans une unité de tirailleurs qu'il puisse tirer après une marche forcée... sauf si c'est précisé dans ses règles bien sûr, mais pour ceux qui nous intéresse... bah non je crois pas ^^

§§§§§§§§§§§§§§§§§§ Bonsoir Enfants de la forêt.

Pour Orion, les soeurs et les waystalkers en solo (pas dans une unité de tirailleurs) : Il leur est bien tous impossible de tirer en marche forcée n'est ce pas?

§§§ Exacte voir le livre des règles p 40 (Se déplacer et tirer)

Par contre, un waystalkers qui rejoint une unité d'éclaireur peut le faire... (paye ta logique, surtout pour un héro qui est censé être le meilleur archer du jeu)

§§§ Tous personnages rejoignant une unité de tirailleur peut tirer après une marche forcer avec le malus du moins 1.
§§§ voir le livre des règles p 77 (formation en tirailleur), (personnages) un personnage est considérer comme une unité apparentière et est donc soumis à ce qui est écrit page 40 (Qui peut tirer) 2ème paragraphe.

Les soeurs :
Elles doivent bien tirer toutes les deux sur la même unité?

§§§ voir le livre des règles p 39(  Choisir une cible) 2ème paragraphe.

Orion :
- Là c'est tatillon et du bug exploit on va dire. il est interdit de tirer avec deux armes de tir, on doit en choisir une

§§§ voir le livre des règles p 88 (Armes de tir) la signification (elle peut choisir laquelle elle utilise) il faut pour moi comprendre qu'elle n'est pas obliger de les utiliser.
§§§ Sinon faut lire la P 89 (Portée) et (Force) 3 ème paragraphe.

§§§ et pour ce qui est des Tir simultanés des Sœurs les blessures Empoisonnées on bien leurs régénérations même si l'attaque tir enflammée de l'autre sœur  blesse.

§§§ Et je pense pas que l'on c'est éloigner du sujet de départ qui comporté plusieurs question;

§§§ Sur ceux je vous souhaite une bonne soirée.

Salut a tous je relance un peut le débat parce que pour moi qui joue souvent avec mon cousin a la maison on aimes bien jouer des personnages.
Alors je m'explique tout d'abord la première fois que j'ai joué Orion je ne l'avais pas trouvé bien mais il faut dire que je n'avais pas lu les règles dans le même sens que certains sur ce forum , pour moi le profil de sont arme n'était que pour la tir .Mais en lisant le sujet je me dit que GW a fait une grosse connerie sur ce personnage , alors le problème pour moi est que mon adversaire habituel ne voudras jamais l'entendre de cette oreille.

Alors que si on réfléchits bien , , j'ai lu quelques page avant et quelqu'un disait que rien ne dit que Orion frappe au corp a corp avec la lance, hors a la fin du LA on nous donne l'équipement d'Orion et il y a donc la lance et l'arc dans sont équipements, donc a moins qu'il ne tape sur les autres avec sont arc ou ses griffes pour mour il tape avec la lance.
Ensuite notre LA est le dernier sortie avant nagash , qui possède lui aussi blessure multiples 1D3  donc si on suit une certaine logique 600 pts pour Orion avec blessure multiples 1D3 et une balistes dans les mains je trouve que ça va encore, nagash coûte 1000pts les même règle avec la magie en plus ,le CFH , et d'autres petits truc .

Bon sinon je me demandais si quelqu'un connaissais un endroit chez GW ou on pourrait posé cette question , vu que dans les erretas il mettent "question les plus posées"

§§§§§§§§§§§§§ Bonsoir Enfants de la forêt.

§§§ En faite, les gars qui travail dans les magasins Games Workshop sont comme nous, chacun a sont interprétation, après si je ne me trompe pas il n'y a plus d’errata sur le site Games Workshop, mai il doit y avoir un endroit sur le site ou tu peux posé la question, mai sur cela je ne peut te répondre vue que j'y vais que très rarement.


§§§ Bonne soirée.

Il n'y a plus d'errata mais ça reviendra c'est sur.
Chez GW souvent ils maitrisent moins les règles que les clients.
Par contre comparer orion à Nagash… y'a juste pas photo, entre 5 orions ou 1 Nagash, je prend Nagash et c'est presque auto-win !

Par contre comparer orion à Nagash… y'a juste pas photo, entre 5 orions ou 1 Nagash, je prend Nagash et c'est presque auto-win

§§§ Nous verrons bien le jour de notre grosse partie.

auto-win

§§§ Bonne soirée.

Alors déjà il y a les erratas sur le site de GW et ensuite oui tu peut comparer orion à nagash ,faut juste laisser de côté que nagash et un magicien ultra puissant ,ce qui fait la différence en point avec 400pts y'a moyen de faire des bon magos .Maintenan qu'on a mis sa de côté tu regarde le reste si tu regarde la caractéristiques d'orion et nagash on a presque pareil à mon avis.(j'ai pas les bouquins sur moi )
Ensuite tu regarde les règles spécial et franchement pour moi ça se tient ,à condition bien sur que la lance d'Orion enlève bien 1d3 et sans sauvegarde d'armure au corp à corp d'où ma comparaison plus haut ensuite je les compares normal de comparer notre roi et meilleur guerrier à la figurine la plus puissante du jeu.
Maintenant pas de soucis si tu veut faire une partie je prend juste un Orion et toi nagash .
J'ai fait 2partie contre nagash 1victoire et 1 défaite donc je pense pas que se soit impossible surtout que ma victoire était avec des bretos

Un Nagash bien joué et bien accompagné invoque pour 400-600 points d'armée par tour... Donc difficile de lutter.
Un vampire bien équipé a 350 points découpe Orion en un tour. 600 points pour Orion sans magie, c'est loin d'être le plus optimisé. C'est sortable en milieu amical/fun (comme notre future partie Anos ;o))
Et avec 400 points en magie, y'a rien qui peut rivaliser avec la magie de Nagash. (Niveau 5 qui stocke 4 dés, connait 9 sorts dans 4 domaines différents et relance les fiasco et triple la portée et l'efficacité des sorts d'invocation...)
Rien que pour la magie de Nagash vaut plus que ses 1000 points.
Orion ne volant pas, il n'a aucune chance de se retrouver en combat face à Nagash ! Alors t'as 600 points qui vont s'engluer dans des zombies, des chiens, ou tout autre unité de redirection que possède toutes les armées.
C'est en ça que Orion n'est aucunement comparable à Nagash.
Nagash fait la game, Orion, n'a quasi aucune chance de se rentabiliser contre un bon joueur.

Bon alors déjà faut arrêter de regarder que les stats sur le papier nagash qui invoque 500 600 pts d'armée par tour j'aimerais voir,en face le mec a pas de magicien pour dissiper tu fais que des double 6 aux vents de magie toi sûrement .
En plus ne me parle pas de milieu fun amical pour orion parce que nagash ya pas beaucoup de tournois ou tu pourras le sortir a mon avis. Unités de redirection , zombie et ce que tu veut ...ta personne qui joue en face de toi aussi ya pas d'archers sylvain , de cavalier kurnous , de forestiers et autres dans l'armée d'en face .
En plus pour ta gouverne je comparai Orion a nagash pour justement dire que a 600 points contre un nagash a 1000pts le machin sa serais normale que sont arme cause 1d3 blessure sans sauvegarde au corp a corp la question n'était pas de savoir lequel est le meilleur.
Je suis certainement moins bon que toi en ce qui concerne le jeu mais faut pas abuser quand même avec des bretos (LA vieux de 10 ans ) au deux premiers tours nasgash en magie je les bloqué et fais tomber a 1 pv avec 2 tir de trébuchet tu peut êtres un super joueur si tu perd déjà 2 tours avec ton nagash tu va avoir du mal a le rentabiliser et si tu veut savoir pourquoi a la fin de la partie il était pas mort c'est parce que justement je joue en milieu fun et que j'ai pas voulu que mon adversaire rentre chez lui en se disant qu'il avait dépensé 85 euro pour une figurine qui c'est fait buter en trois tours.

De toute façon et même si ce n'est absolument pas le sujet ... Nagash est fait pour des parties fun, il est très très loin d'être opti, comme n'importe quelle monstre en fait, franchement avec 40-50 archers poison Nagash il dure pas 3 tours, il a beau avoir une invu être fort en magie blabla si le mec il tombe c'est l'armée entière qui tombe alors bah oui focus nagash aux tirs et voila le mec en face il peut remabller ...

Après il faut le rapeller, le coût en points d'un perso/unité/etc... est calculé par rapport au reste des entrées du LA, Orion coûte cher pourquoi ? Car il est résistant (par rapport au reste de l'armée) et qu'il corrige une faiblesse du LA à savoir le manque de MdG, le fait est que Orion est l'un des seules moyens d'avoir des tirs de balistes dans l'armée, alors oui ça se paye très cher vu que l'on est déjà plus que bien lotie en tirs non ? Le guss aurait été à 400pts franchement je l'incluerait dans n'importe quelle liste ! Mais la à 600pts il est ce qu'il est censé être: un perso spé qui se sort pour le fun, le fluff, pas pour optimiser sa liste.

Donc conclusion la comparaison Orion/Nagash est AMA impossible, même si je comprend ta démarche Excalibur pour ce qui est d'amener le sujet sur le D3 blessure de la lance au cac.

Bien sur je ne compar pas orion a nagash au niveau puissance je dit juste que cela serait normale par rapport au points qu'il coûte, mais j'ai juste pas trop aimé le commentaire du genre t'est un naze tu comprends rien .

Faut pas t'énerver comme ça Excalibur.
Pour moi Orion est l'un des plus mauvais personnage de warhammer. Il est 200 points trop cher minimum. Je trouve qu'il n'apporte rien en terme de jeu et de synérgie et il est largement remplaçable par beaucoup plus fort pour moins cher dans le LA sylvain.

Je peux entendre que tu l'aimes bien, mais le comparer à Nagash… Je dis non, pas de comparaisons possibles. On ne peut pas comparer une rolls et une mercedes avec un moteur de 2CV dedans.

J'ai jamais rien dis qui pouvait sous-entendre que tu étais un naze qui ne comprends rien.
Tu as un point de vue, j'en ai un autre.

Oui Orion n'est pas seul et oui y'a plein de trucs autour mais ce n'était pas ton propos, ton propos est Orion + 400 points de sorciers c'est mieux que Nagash. Moi je ne suis pas d'accord. Pas de raison de s'énerver.

et pareil, y'a aussi des décors pour le planquer le nagash…
Les parties se jouent, elles ne se rêvent pas.
Je dis que NAGASH dans les mains d'un bon joueur, Orion ne pourra jamais le chercher.
D'ou ma remarque ORION : est trop cher car il ne sert à rien qu'à se faire engluer
Nagash est une vraie cible sur laquelle il faut tout concentrer.

Avec 2 trébuchets, faire des hits systématiques en tir indirect, ne pas faire d'incident, blesser nagash, passer l'invu 4+ et lui faire ses 7 PV avant qu'il n'ait le temps de les récupérer en un tour.
Oui ça peut arriver, mais bon, pas tous les 4 matins.
Orion survivra, c'est sur, on gaspillera pas des tirs contre une baliste à 600 points. ET on l'engluera 5 tours contre des zombies qui se réinvoquent plus vite qu'ils ne les tue.

Orion est MON REGRET du LA elfes sylvains. J'aurais aimé un vrai général sans être abusé mais un minimum utile. Là je ne vois pas dans quelle circonstance il pourrait juste se rentabiliser.

Y'a pas de quoi s'énerver. C'est mon avis. Je n'ai été aucunement insultant en ne partageant pas ta passion pour ce bonhomme.

Après si tu veux comparer les stats de combat d'un sorcier avec Orion, oui Orion a ses chances contre nagash. On va donc dire que tu as raison.

On va donc partir sur les probas en cas d'un tel combat :
- Orion 6 attaques qui touchent sur 3 + relance = 5,33 touches
- Blesse sur 5 = 1, 88 touches
- Invu : 0,89 blessures x2 grâce au D3 PV ( qui n'est pas sur du tout)

Nagash riposte
6 attaques = 3 touches
F8 : 2,5 blessures
invu à 5 = 1,8
x D3 PV = +/- 3 PV

donc on fait du 3PV contre 1,88 en faveur de Nagash. allez on va dire que c'est Orion qui a chargé, il gagne 1 attaque de plus… soit à peine plus de 2PV pour Orion.

là on ne parle même pas de la capacité innée de l'armée à récupérer des PV perdus.
Mais on ne parle que de probabilités, pas d'un jeu.
Donc moi même au CAC je miserai sur Nagash.

Désolé pour le HS, mais je ne voulais pas que Excalibur se sente insulté, ce n'était pas mon propos, j'ai voulu donc détailler mon point de vue sur Orion vs Nagash

Le problème aussi est que Orion est largement surrestimé si on veut parler d'équilibre, pourtant comme je l'ai dis je trouve le bonhomme sympa fluff amical bisounours il est sympa ok, sauf que à coté de ça on a un Nagash clairement fumé, honnetement il devrait coûter clairement plutôt dans les 1500pts et même encore la il ne serait pas si cher que ça, on est tous d'accord pour dire qu'il n'est pas équilibré le monsieur, c'est un mosntre au cac, et rien que le meilleur magos du jeu, beaucoup de PV très endurant, et capable de reprendre très facilement ses PV perdu donc oui au cac même pas la peine d'y aller à moins d'être sur de pouvoir balancer suffisement d'attaques pour le fumer sinon AMA la distance c'est mieux pour le fumer.

Donc d'un coté on a Orion surrevalué (trop cher pour ce que c'est) et d'un autre Nagash sousévalué donc les comparer ça ne va pas.

tu as exprimé ce que je voulais dire mais avec beaucoup plus de talent
Et tu as tout à fait raison dans ton analyse : Nagash on le flingue à distance car au cac il se protège des tirs et n'est pas gêné pour sa magie. Il cherchera donc le cac et de préférence ceux qui durent longtemps.
Pour ce qui est de son coût, je suis d'accord c'est pour cela que je vais le jouer à 9.000 points contre 10.000 points (avec Orion apparemment )