[Tirs] Orion, les soeurs et les waystalkers

Ruhdolf a écrit:
De toute, 600 points c'est bcp trop cher pour ce que c'est cet Orion.

on est carrément d'accord. 350 points devrait être son prix. il vaut pas un centime de plus.
Et encore, ça fait cher la baliste un peu mobile...

lilialex a écrit:Ha tu es sur pour cette histoire de regen sur le poison malgré l'enflammé ?

Je suis d'accord que les 2 tirs ont la même Init mais tu choisis bien qui tir en premier du coup non ? C'est vrai que je ne m'était jamais posé la question.

Enfin pour moi l'abo n'a plus la regen car même si les 2 tirs s'effectuent en même temps, techniquement parlant il y a tout de même le tir enflammé justement en même temps qui annule la regen, du coup c'est bizzar de dire que le poison sera regen ...

p74 a écrit:
"elle perd la regle regeneration pour le reste de la phase"

C'est pour le reste de la phase de tir pas pour le tir en cours malheureusement. C'est le même problème pour les figs qui ont un souffle de de feu (demon majeur des Gdc/chimere, etc), elles soufflent en même temps qu'elles attaques donc l'ennemi bénéficie de la regen.

Cernunnos/guilde du nord a écrit:
Il  me semble que pour les sœurs, elles ont une règles indiquant qu'elles peuvent tirer sur une cible différente...

Malheureusement non, ce n'est marqué nulle part.

Ruhdolf a écrit:
C'est pour le reste de la phase de tir pas pour le tir en cours malheureusement. C'est le même problème pour les figs qui ont un souffle de de feu (demon majeur des Gdc/chimere, etc), elles soufflent en même temps qu'elles attaques donc l'ennemi bénéficie de la regen.

Qu'est ce que tu veux dire par là ?
Si une unité a plusieurs tirs, ils sont censés se faire en simultané mais si tu as des caractéristiques différentes tu choisis l'ordre dans lequel ils s'exécutent (règle du GBR quand 2 actions sont censées se faire au même moment, c'est le joueur dont c'est le tour qui définit l'ordre dans lequel elles s'exécutent).
donc tu tires avec l'arme qui enlève la régénération puis avec l'autre.

je mets toujours un perso avec feu stellaire dans mes forestiers pour retirer sur un malentendu une régène avant de tirer.

idem pour le cac si l'ordre des attaques n'est pas contraint par des initiatives différentes.

Oui je suis d'accord avec toi ce que j'appelle "tir en cours" c'est les tirs toutes les figs de la même unité qui ont la même init. Un perso ayant une init supérieure fait un autre "tir en cours".
C'est aussi valable pour les cac d'ou les exemples de demon majeur ou de chimère. Leurs attaques personnelles de cac se fait en meme temps que leur souffle au cac donc regen autorisée.

§§§ Ruhdolf Dans le livre d'armée page 55 dans la description de (la lance de Kurnous) premier paragraphe, il est écrit;

§§§ Cette lance est vivante.Bla bla bal....La lance de Kurnous est irrévocablement lié à son maître et retourne dans la main d'Orion après qu'il l'ait projetée sur un ennemi.

§§§ Donc cette arme est une arme de tir et de corps à corps.

§§§ Bonne soirée;

ben non régène non autorisée justement

dès qu'un tir touche la régène saute immédiatement et jusqu'à la fin de la phase.
si des actions se font en simultanée c'est à toi de choisir l'ordre. donc d'abord le tir qui annule puis les tirs qui en bénéficient.

Anos fils d'Athel & L a écrit:§§§ Ruhdolf Dans le livre d'armée page 55 dans la description de (la lance de Kurnous) premier paragraphe, il est écrit;

§§§ Cette lance est vivante.Bla bla bal....La lance de Kurnous est irrévocablement lié à son maître et retourne dans la main d'Orion après qu'il l'ait projetée sur un ennemi.

§§§ Donc cette arme est une arme de tir et de corps à corps.

§§§ Bonne soirée;

Je comprends ton point de vue et même si j'aime beaucoup le background celui-ci n'a aucune valeur en terme de règle quelque soit ce qu'on y regarde. Le background est là pour laissé place à l'imaginaire et le récit. Les règles sont là pour mettre un cadre et rendre le tout jouable. Le souci, c'est que la règle de la Lance est tout sauf bien cadrée.
On y voit déjà plein de problèmes qui ne sont, à priori, pas liés qu'à la traduction :
Il n'est pas précisé clairement si c'est une arme de cac ou de tir ou les deux ou aucune.
Il n'est pas dit si l’absence de svg est aussi valable au cac ou juste pour le tir.
Il est précisé qu'elle agit comme une baliste donc on imagine pas de tire de contre-charge (une baliste n'est pas une arme de tir mais une machine de guerre... Donc peut-on pousser le vice jusqu'à voir la lance comme une machine de guerre magique?).

Bref, j'ai beau lire et relire tous les posts et les réponses des diverses personnes qui se sont penchées sur la question (sur ce fofo ou ailleurs). Personne n'a apportée LA réponse claire et précise. Chacun apporte une interprétation de l’absence de règle.

goul a écrit:si des actions se font en simultanée c'est à toi de choisir l'ordre. donc d'abord le tir qui annule puis les tirs qui en bénéficient.

Désolé mais je trouve que déterminer l'ordre de choses qui arrivent simultanément entre elles est déjà un peu problématique comme concept logique... La régen est annulée à cause des attaques qui ont déjà eu lieu, pas par celles qui sont en cours.

Ruhdolf a écrit:

goul a écrit:si des actions se font en simultanée c'est à toi de choisir l'ordre. donc d'abord le tir qui annule puis les tirs qui en bénéficient.

Désolé mais je trouve que déterminer l'ordre de choses qui arrivent simultanément entre elles est déjà un peu problématique comme concept logique... La régen est annulée à cause des attaques qui ont déjà eu lieu, pas par celles qui sont en cours.

Je pense que dans le principe vous avez raison, sauf que c'est franchement pas logique ...

Pour moi je tir je choisis qui tir en 1er

Ben si...
Je comprends que tu puisses trouver cela illogique d'un point de vue fluff mais c'est les règles.
tu fais un long discours sur la lance d'Orion en disant que la logique, ce n'est pas les règles, et quand on parle des règles sur les actions simultanées tu trouves que c'est pas logique...

En même temps même niveau fluff, si la régène est annulée par les attaques enflammées, et que tu reçois en simultané 2 flèches, 1 enflammée et une non enflammée, il est tout à fait acceptable que la régène ne marche pas pour aucune des deux.
C'est tout aussi illogique de l'appliquer que de ne pas l'appliquer.

Quand on dit pour le reste de la phase, ça veut dire à partir de maintenant (tout ce qui arrive maintenant, donc aussi les autres attaques) et ce qui arrive jusqu'à la fin de la phase.
C'est pour éviter tous ces genres de polémiques qu'une règle simple a été appliquée : Quand il y a un doute sur l'ordre des actions, c'est le joueur dont c'est le tour qui décide. Point barre. Ca peut amener à des illogismes, à des optimisations, mais c'est assumé car le but est de simplifier la démarche et fluidifier le jeu.
On a le même soucis sur le fiasco : avant ou après l'attribut de domaine : Ben c'est le joueur qui décide comme ça l'arrange. Les CV sont particulièrement attentifs à ce point de règle pour récupérer le PV perdu en cas de fiasco.

Maintenant les règles sont les règles.
- Si des actions doivent se faire simultanément, c'est au joueur de décider dans quel ordre elles sont exécutées. Libre à toi, en fonction du contexte, de ton adversaire, de ton humeur, de tes principes, de... de tirer d'abord avec les flèches enflammées ou non.

Très bon débat avec une bonne question, du coup j'ai cherché dans  le GBR en m'attendant à être d'accord avec goul (perso avec les flèches de feu dans une unité c'est classique et normalement on choisit l'ordre d'application des règles....)

Sauf que : résumé de la phase de tir :
-Je choisit une unité qui peut tirer (peu importe l'init de l'unité)
-TOUTES les figs de l'unité effectuent leurs jets pour toucher (comprenez les perso avec car c'est des fig de l'unité)
-Puis on effectue les jet pour blesser (simultané pour toute les touches de l'unité tirant)
- donc au moment des svg si l'unité ciblée a la régen elle peut l'utiliser pour TOUTES les touches SAUF les enflammées. Donc si un perso avec flèche de feu tire au sein d'une unité avec des tirs "normaux" seul ses touches à lui annulent la régen et de plus il doit tirer en même temps que les autres fig même si son init est plus élevée (celle ci compte pour le càc mais c'est pas prit en compte pour la phase de tir)
- la suite vous la connaissez, je prend une autre unité et je continu comme ça longtemps avec les ES

plus de détails : relisez la section TIR p38 à 43 (jusqu'au jet de svg) et vous verrez que c'est très très sous entendu que toutes les touches/tir/jet pour bless/svg sont traité en même temps pour toute une unité qui tire et donc au moment de la régen l'unité ne l'a pas encore perdu pour le reste de la phase
Pour ceux qui seraient encore sceptique j'attire votre attention sur l'annotation "jets rapides" en haut à droite de la p41 où il est écrit que les armes font feu en même temps pour toutes les fig de l'unité

Le seul moyen de profiter du tir enflammé du perso c'est donc pas pour l'unité qui l'accompagne mais pour celle qui tirera après dans la phase.

En espérant avoir fait avancer le débat

EDIT : la perte de pv qui annule la régen c'est après les éventuelles svg (donc celle des autres fig qui tirent)

Moi j'en reviens à la logique que goul propose:

En même temps même niveau fluff, si la régène est annulée par les attaques enflammées, et que tu reçois en simultané 2 flèches, 1 enflammée et une non enflammée, il est tout à fait acceptable que la régène ne marche pas pour aucune des deux.
C'est tout aussi illogique de l'appliquer que de ne pas l'appliquer.

Voila moi cette phrase veut tout dire, pourquoi c'est en simultané pas les flèches poison avant la flèche feu, ni l'inverse pas le feu avant le poison, donc les 2 flèches en même temps, donc si le feu annule pour moi il est logique que le poison bénéficie aussi de l'annulation de la regen

Ps: ce cas ne m'est jamais arrivé et je ne prend pas partis, je veux dire que je n'ai pas d'intérêts à ce que le poison bénéficie de la non regen dû au feu.

EDIT: @xentor pour ton edit: d'ou tu tires ça ? je veux dire qu'à priori il est écrit que le feu retire la regen au niveau de la blessure et non après les jets de sauvegardes, d'ailleur l'enflammé n'a rien à voir avec les PV, la règle explique simplement que l'enflammé retire la regen.

régen p 74 "si une unité perd des points de vie en raison d'une attaque enflammée, elle perd la règle régénération pour le reste de la phase"

ordre de résolution des tirs comme expliqué dans le précédant post :
1. désigner une unité pour tirer (p38)
2. choisir une cible p39
3, jets pour toucher p40
4. jets pour blesser p42
5 jets de sauvegarde p 43
6 ; retirer les pertes p45
avec un extrait : "pour chaque svg raté, l'unité perd 1 pv (les svg rendues impossible par les modif compte comme ayant été ratés)..."

pour moi c'est clair on fait la svg des bless (les attaque enflammés sont considérés raté pour la régen) et après on perd les pv et c'est seulement maintenant que la régen saute

Ton perso, même s'il est obligé de tirer sur la même unité que son unité, tu résous son/ses tirs séparément.

Donc tu peux faire tirer ton perso, puis le reste de l'unité et si le perso a blessé, la régen a sauté.

Pour les tirs l'init ne rentre pas du tout en compte, c'est le joueur qui décide l'ordre de ses tirs.

Je m'incline bien bas, tu as sans doute raison.

Au moins ça aura eu le mérite d'éclaircir ce point qui peut être litigieux, assez rare pour d'autres armées mais chez nous c'est vraiment faisable.

La je suis d'accord, donc le tir enflammé touche, blesse puis annule la save (regen) le tir poison tir en même temps blesse auto donc save (regen) vu que ça tir en même temps.

Bon pour moi ça reste tout de même litigieux cette histoire ...

Calim a écrit:Ton perso, même s'il est obligé de tirer sur la même unité que son unité, tu résous son/ses tirs séparément.

Donc tu peux faire tirer ton perso, puis le reste de l'unité et si le perso a blessé, la régen a sauté.

Pour les tirs l'init ne rentre pas du tout en compte, c'est le joueur qui décide l'ordre de ses tirs.

Non, je l'ai expliqué plus haut, ton perso tire en même temps que les autres.

Alors, j'ai viré tout les tir enflammés depuis quelques temps de mes listes car elles sont pas assez opti pour moi et je n'ai pas de régen donc je n'ai rien à gagner sur cette question, mais c'est juste qu'on doit appliquer les "bonnes règles" et pas celles qui nous arrangent. Répondre à cette question permet d'affiner son "habitude de l'argumentation" car des parties se gagnent aussi sur ce point et je pense qu'on doit tous essayer d'être le plus droit là dessus. Tous ça pour dire que devant la complexité de ce jeu et de ses règles on peut pas tout savoir même si on a de l'expérience mais quand on utilise un point de règle régulièrement il faut être sûr de le connaitre et surtout il faut pouvoir argumenter ses propos et je trouve que ça n'a pas été trop le cas ici.
Une argumentation qui parle de point de règle doit se baser sur les règles ce qui veut dire qu'il faut y faire référence.

Mon argumentation est le bon, et contre moi le tir enflammé du perso dans l'unité ne fera pas sauter la régen contre les autres tir de cette unité juste parce que "c'est comme ça" . Mais si on me prouve le contraire avec des citations à l'appuis alors je réviserai de suite mon jugement.

PS : pour ce qui est du fluff de toute façon je vois pas comment on peut régénérer une blessure qu'on a pas subit du fait d'avoir réussit sa régen pour éviter la perte de pv. C'est pas logique et à la sortie de la V8 j'ai trouvé ça naze de pas pouvoir faire ce qui pour moi appartient à des catégories différentes de svg : svg d'armure, svg invu puis régénérartion (mais ceci est un autre débat)...

Tu as tort
Quand il y a plusieurs profil dans une même unité tu sépares les attaques.
Le perso n'a pas la même CT que le reste des fig donc tu lances un dès à part pour résoudre son attaque.

Et donc tu décides si tu fais tirer le perso ou l'unité en 1er.


Au passage, c'est Svg d'armure puis Svg invu OU Regen, pas les 2.

En fait quand je parlait de la régen et svg invul je donnait mon avis sur ce qui m'aurai parrut logique et pas sur ce qui se fait, donc oui je suis d'accord avec toi et j'ai jamais dit le contraire (juste que ça aurait pu être différent)

de plus p41 "Parfois, des armes différentes font feu, les tireurs ont des CT différentes ou divers modificateurs s'appliquent selon les figurines. Dans un tel cas, il est utile d'avoir des dés de différentes couleurs pour pouvoir différencier les tirs."
Ca reste cohérent avec le fait qu'ils sont résolus en même temps

Lorsque tu dit que j'ai tort et que tu exprime ton opinion tu ne justifie rien et ça n'as donc que très peu de valeur d'un point de vue argumentaire.
J'aimerai que tu me précise où il est dit qu'on choisit au sein de la même unité qui tire d'abord (soit par tir d'abord tel que tu le précise ici cela implique tout le tir donc jet pour toucher, bless, svg éventuelles et perte du pv).

Xentor,
1) les armes tirent en même temps, ok on est d'accord
2) Quand tu as des profils / armes différentes tu dois séparer les tirs
3) soit tu mets des dés de différentes couleurs et dans ce cas
- Toutes tes flèches arrivent en même temps. La flèche anti régène empêche donc l'adversaire de faire sa régène, MAINTENANT et jusqu'à la fin de la phase. Donc toutes les flèches qui la touchent à l'instant. ça serait illogique de dire que la flèche enlève la régène à l'instant T puis pendant X fraction de secondes on récupère la régène pour la reperdre juste derrière...
- C'est pourquoi le joueur dont c'est le tour décide l'ordre. Soit tu décides que le gars fait ses régènes pour les poisons puis la flèche qui annule la régène, soit il annule sa régène et ne peut plus les faire pour les autres : tu choisis l'ordre des sauvegardes puisque les sauvegardes et régène sont des actions simultanée, c'est ton tour, c'est à toi de choisir l'ordre.
4) soit t'as pas de dés de différentes couleurs et tu choisis l'ordre des tirs.

Dans tous les cas c'est une action simultanée donc dans tous les cas c'est à toi de choisir l'ordre.
C'est les règles, je vois pas pourquoi tu te compliques la vie.

Je ne vois pas comment on pourrait justifier qu'on ait la régène sur une salve de tir qui contient du feu qui l'annule.

Je ne donne pas mon point de vue, je te donne la façon dont c'est arbitré dans tous les tournois.

Et quand bien même tu tirerai en même temps, si tu reçois une flèche enflammé et une autre flèche exactement en même temps, le feu de la 1ère t’empêchera de bénéficier de la regen, sinon aucune logique à ce qu'une flèche ai la régen et pas l'autre si elles arrivent en même temps...

On parle de règles, pas de logique ^^ et théoriquement, si une bestiole se prend une flèche enflammée et une flèche autre en même temps, la blessure peut avoir le temps de se régénérer avant que les flammes brûlent plus profondément la créature. Ça se tient.
Enfin je dis ça, mais après je t'avoue que pour les tirs, je fais toujours même type de flèche en même temps, à même ct, et je choisis l'ordre quand il y a différente chose.

De plus en plus exceptionnel ce sujet.

Je ne donne pas mon point de vue, je te donne la façon dont c'est arbitré dans tous les tournois.

Juste pour information, c'est lesquels les "tous les tournois" qui arbitre dans ce sens ?

§§§§§§§§§§§§§§§ Bonsoir Enfants de la forêt.

§§§ Pour moi seules les blessures infligées par le tir enflammée perd sa régénération et pour les autres la cible à droit à sa régénération, pour moi c'est logique et en plus c'est les règles qui s'appliques.
§§§ Et comme l'a écrit Sarn Rhosg:

si une bestiole se prend une flèche enflammée et une flèche autre en même temps, la blessure peut avoir le temps de se régénérer avant que les flammes brûlent plus profondément la créature.

§§§ Bonne soirée.

ça c'est de l'interprétation fluidique.
la règle : attaque enflammée = annule régène, maintenant et jusqu'à la fin de la cible
si actions en simultané : le joueur décide dans quel ordre.

ça c'est les règles, applicables dans cette situation.
Il est logique qu'on ait rien qui décrive ce cas atypique mais dans ce cas c'est la règle générique (si on sait pas l'ordre le joueur choisi) après libre à chacun de jouer autrement en milieu amical.

Je donne des règles (en tout cas c'est comme cela que je les interprète).
En contre argument, vous me sortez : c'est pas logique, la flèche elle a pas le temps de transpercer la chair…

si j'interprète mal les règles, trouvez-moi en une qui dise le contraire ?
j'ai relu le bouquin, il n'est nul par écrit que la régène marche pour la salve en cours, ou que l'annulation de régène arrive quelques secondes après la blessure enflammée.

Je peux me tromper mais donnez moi la règle qui le dit.