Chant d'Athel Loren au corps à corps

Bijour! (ou bonjour!, c'est au choix^^) chers amis sylvestres.

Voilà le fondement profond du questionnement récurent qui me ronge à propos d'une situation relative à l'utilisation du sort "Chant d'Athel Loren" en combat et sujette à de fréquents litiges confraternels ...

Mettons que ma gentille Hamadryade (accompagnée de son unité de dryades) soit au corps à corps contre une unité (des arbalétriers elfes noirs par exemple) partiellement (ou totalement) en milieu forestier.

Et que, pendant la phase de magie, je décide (comme ça sans prévenir!) de lancer le-dit sort sur la-dite forêt afin d'occasionner à ces EN quelques dégâts. Est ce possible? car après tout je cible une forêt qui elle fera des dégâts, ce n'est donc pas fondamentalement un sort de dommage direct. mais est ce qu'on le considère tout de même comme tel??

Il est dit, et je parle V8, qu'on ne peut lancer un sort de dommage direct en combat mais un sort d'amélioration oui. Comment classer ce sort? là est la véritable question car je cible avant tout une forêt qui fera des dégâts, ça reste dans les deux cas (déplacement et dégâts) un sort d'amélioration pour les deux versions cas car je ne cible pas l'unité mais la forêt.

Voilà, voilà ...

gemo22fanch a écrit:pendant la phase de magie, je décide (comme ça sans prévenir!) de lancer le-dit sort sur la-dite forêt afin d'occasionner à ces EN quelques dégâts. Est ce possible? car après tout je cible une forêt qui elle fera des dégâts, ce n'est donc pas fondamentalement un sort de dommage direct. mais est ce qu'on le considère tout de même comme tel??

Tu ne cibles pas une forêt mais une unité, relis bien la description du sort. C'est clairement un sort de dommage direct.

gemo22fanch a écrit:Il est dit, et je parle V8, qu'on ne peut lancer un sort de dommage direct en combat mais un sort d'amélioration oui. Comment classer ce sort? là est la véritable question car je cible avant tout une forêt qui fera des dégâts, ça reste dans les deux cas (déplacement et dégâts) un sort d'amélioration pour les deux versions cas car je ne cible pas l'unité mais la forêt.

Même réponse qu'au dessus, c'est un sort de dommage direct. De plus, tu ne peux pas le lancer sur un corps à corps.

Le litige vient surtout du fait que Fureur de la Forêt fait les mêmes effets (quand on part du principe que l'ennemi est dans les bois...) mais qu'il précise "non engagée au corps à corps".

Bonsoir,

Comme la nature du sort n'est pas marquée, on ne pourra jamais rien prouver. ^^

On peut considérer qu'il se rapproche d'un sort comme cage enflammée et dans ce cas là on l'estampille malédiction. Ce qui irait dans ton sens. L'argument marteau mais non ultime serait que l'on aurait le choix entre une malédiction (dégâts) et une amélioration ( déplacement). Bref, cela colle avec une certaine logique actuelle.........mais qui n'était pas de rigueur à l'époque. ^^

Le problème majeur vient du fait que ce sort à l'apparence et l'odeur du projectile magique. Il fait penser aux racines des HA ( un tir donc) et à un sosie "l'éveil du bois", projectile de la vie.

Comment trancher ?

Avec les potes c'est facile, d'abord à la tchatche et au pire aux dés. Avec le célébre 4+. Si je réussis, j'ai raison, si je loupe tu as tort.

Avec les arbitres, faut se renseigner avant et en discuter.

Dans tous les cas, comme d'habitude, GW m'énerve dans sa gestion des erratas et de la FAQ.

Bonne soirée. ^^

Ok merci pour vos réponses.

Je vais considérer que j'ai pas le droit alors ... !

Ad odium a écrit:Bonsoir,

Comme la nature du sort n'est pas marquée, on ne pourra jamais rien prouver. ^^

On peut considérer qu'il se rapproche d'un sort comme cage enflammée et dans ce cas là on l'estampille malédiction. Ce qui irait dans ton sens. L'argument marteau mais non ultime serait que l'on aurait le choix entre une malédiction (dégâts) et une amélioration ( déplacement). Bref, cela colle avec une certaine logique actuelle.........mais qui n'était pas de rigueur à l'époque. ^^

A mon sens (je sais ce qu'on veut ici ce sont les règles) la version dégâts n'est clairement une malédiction.

Si tu regardes bien les malédictions des domaines de magies généraux, certains font des dégâts, mais elles ont toutes en commun de donner des pénalités/restrictions à l'unité visée. Dans le sort que tu cites, à savoir cage enflammée, la limitation se fait sur la caractéristique de mouvement.

Or le chant d'Athel Loren ne propose aucune pénalité/restriction, juste des dégâts. Cela tendrait donc plutôt vers un sort de dégâts directs.

Alérène a écrit:

commun de donner des pénalités/restrictions à l'unité visée. Dans le sort que tu cites, à savoir cage enflammée, la limitation se fait sur la caractéristique de mouvement. Or le chant d'Athel Loren ne propose aucune pénalité/restriction, juste des dégâts. Cela tendrait donc plutôt vers un sort de dégâts directs.

Le problème vient de l'aspect dual du sort. Soit il y a un mouvement de la forêt, soit il y a dégâts. Mais le sort primaire, est-il un sort à choix ou un choix entre deux sorts ?

Si c'est un sort à choix comment le caractériser ?

- Si le sort est un projectile magique alors pourquoi ne peut-on pas placer la forêt sur une unité adverse ? Un projectile magique agit toujours sur une unité ennemie ! Le déplacement de forêt ne peut donc être un projectile magique.

Nous sommes donc obliger de dissocier les deux aspects. Mais pourtant nous parlons bien d'un seul sort ! Pour moi, le plus cohérent dans ce cas là serait un sort à choix Amélioration/ Malédiction.
Ils représentent d'une certaine manière les deux faces d'une même pièce. Avec un dénominateur commun, la forêt. Soit elle bouge, soit elle te fait des dégats. Un peu comme la cage mais avec la différence que soit tu bouges pas, soit tu prends des dégâts. La symétrie me semble être présente, non ?

Sinon, si il faut donner son avis personnel ou sa pratique. Je joue le déplacement comme une amélioration et les dégâts comme un projectile magique. Tout simplement pour éviter les ennuis et les discussions stériles avec mes adversaires. Par contre je veux bien en discutter sur le forum pendant des heures.

Je suis assez d'accord sur le fait de Amélioration/Malédiction : Pour bouger la forêt, je ne vois aucune autre possibilité (même pas le vortex puisqu'elle ne peut aller sur personne...) et les dégâts comme "tu viens dans les bois, tu dégustes, tu restes dans ton coin, et c'est bon".

Projectile magique, pas d'accord, vu qu'elle peut affecter n'importe quoi sur la table du moment que la cible touche une forêt (et qu'il est possible de lancer ce sort en étant au corps à corps : cf -> les HAs qui sont le plus souvent dans ce cas de figure).

Ad odium a écrit:Le problème vient de l'aspect dual du sort. Soit il y a un mouvement de la forêt, soit il y a dégâts. Mais le sort primaire, est-il un sort à choix ou un choix entre deux sorts ?

C'est un même sort on est d'accord. Simplement les effets sont variables, mais il n'y en a qu'un d'actif à la fois. Quand tu bouges la forêt, c'est de l'amélioration simple. Quand tu fais les dégâts, c'est un sort de dommages directs tout simple. C'est un peu comme un couteau-suisse. Quand tu sors le décapsuleur, c'est un décapsuleur, peu importe les autres options dont tu disposes.

Ad odium a écrit:Si le sort est un projectile magique alors pourquoi ne peut-on pas placer la forêt sur une unité adverse ? Un projectile magique agit toujours sur une unité ennemie ! Le déplacement de forêt ne peut donc être un projectile magique.

Tu arrives à la bonne conclusion, ce n'est pas un projectile magique dans la version mouvement, mais tu oublies une justification importante. Le sorcier n'a absolument pas besoin d'une ligne de vue pour faire bouger la forêt. Or, la ligne de vue obligatoire est ce qui caractérise les projectiles magiques par rapport aux autres types de sorts (voir page 31 du livre de règles)

Ad odium a écrit:Nous sommes donc obliger de dissocier les deux aspects.

C'est ce que je propose depuis le début. Cf la métaphore avec le décapsuleur du couteau-suisse.

Ad odium a écrit:Mais pourtant nous parlons bien d'un seul sort ! Pour moi, le plus cohérent dans ce cas là serait un sort à choix Amélioration/ Malédiction.
Ils représentent d'une certaine manière les deux faces d'une même pièce. Avec un dénominateur commun, la forêt. Soit elle bouge, soit elle te fait des dégats. Un peu comme la cage mais avec la différence que soit tu bouges pas, soit tu prends des dégâts. La symétrie me semble être présente, non ?

Tu n'as pas forcément tort, ta vision se tient, mais pourtant je ne suis pas d'accord. Le sort ne fonctionne pas selon la symétrie dont tu parles, à savoir "soit tu bouges pas, soit tu prends des dégâts". Je n'approuve pas ce raisonnement car les cibles ne sont pas les mêmes!

Dans la version mouvement, ce n'est pas l'unité ennemie que tu vises mais la forêt qui t'apporte le plus grand bénéfice possible quand tu as une unité dans la forêt au moment du mouvement de cette dernière. Le mouvement de la forêt n'apporte pas la malédiction à une unité précise mais mais gêne toutes les unités ennemies présentes dans la zone. De plus, ce mouvement t'aide toi, joueur elfe sylvain, en bloquant le chemin.

A l'inverse, dans la version dégâts, tu vises spécifiquement une unité pour faire des dégâts purs.

Ad odium a écrit:Sinon, si il faut donner son avis personnel ou sa pratique. Je joue le déplacement comme une amélioration et les dégâts comme un projectile magique.

Malheureusement, comme je te l'ai dit, impossible de le jouer en projectile magique puisque le sort ne nécessite pas de ligne de vue.


Pour résumer:
- On a un sort qui sur le papier propose deux versions.
- Avant de lancer ce sort, on précise la version que l'on désire provoquer. Par conséquent, la nature de l'autre version n'influe en aucun cas sur la nature de celle que l'on entreprend.
Version mouvement:
-Pas de dégâts : ce n'est pas un sort de dégâts directs.
-Pas de gabarit/ne reste pas en jeu: ce n'est pas un vortex magique.
-Ne vise pas une unité ennemie spécifiquement: ce n'est pas une malédiction ni un projectile magique.
-Le sort aide-t-il les alliés du sorcier? Oui.

La version mouvement est donc un sort d'amélioration.

Version dégâts:
-Une ligne de vue est-elle nécessaire? Non. Ce n'est donc pas un projectile magique.
-Apporte t-il une limitation/restriction à une quelconque caractéristique de l'unité adversaire? Non. Ce n'est donc pas une malédiction.
-Apporte-t-il un bonus aux troupes alliées du sorcier? Non. Ce n'est donc pas une amélioration.
-Fait-il des dégâts directs? Oui.

La version dégâts est donc un sort de dégâts directs.

Alérène a écrit:
Or, la ligne de vue obligatoire est ce qui caractérise les projectiles magiques par rapport aux autres types de sorts (voir page 31 du livre de règles)

Tu as carrément raison, j'aurais du dire que je joue ceci comme un dommage directe. ^^

Tu n'as pas forcément tort, ta vision se tient, mais pourtant je ne suis pas d'accord. Le sort ne fonctionne pas selon la symétrie dont tu parles, à savoir "soit tu bouges pas, soit tu prends des dégâts". Je n'approuve pas ce raisonnement car les cibles ne sont pas les mêmes! Dans la version mouvement, ce n'est pas l'unité ennemie que tu vises mais la forêt qui t'apporte le plus grand bénéfice possible quand tu as une unité dans la forêt au moment du mouvement de cette dernière. Le mouvement de la forêt n'apporte pas la malédiction à une unité précise mais mais gêne toutes les unités ennemies présentes dans la zone. De plus, ce mouvement t'aide toi, joueur elfe sylvain, en bloquant le chemin.

Ce paragraphe m'a fait réfléchir sur la notion de cibles, d'effets, d'effecteurs et de conséquences ! Le problème majeur est que l'écrit du livre est antérieur à la V8. Ce qui provoque des décalages et des flous artistiques.

En lisant la description du sort, ce qui saute aux yeux, me semble t-il, est que la cible et l'effecteur restent la forêt.

Prenons le sort "cape embrasée" c'est un sort d'amélioration lancé sur un mage et qui provoque des dégâts sur ceux qui sont en contact avec le sorcier.
Cela ne ressemble t-il pas à s'y méprendre à notre sort à nous, version dégâts ? La cible serait la forêt et les conséquences seraient les dégâts.

Prenons le sort destrier d'ombre qui permet le déplacement d'une unité et qui se trouve être une sort d'amélioration, ne ressemble t-il pas à notre sort à nous, version déplacement ? La cible est la forêt qui acquiert la capacité à bouger. Le transport ou/et la gène seraient des conséquences là aussi. ^^

En fait en y regardant de plus près, je dirais qu'au final nos deux sorts peuvent être considérés comme une amélioration de notre unité "forêt". Il faut juste considérer que la cible est la forêt. L'alliée de nos ES.

Cela permet d'avoir une seule dénomination pour un seul sort. Cela va dans le sens de la description qui met en avant le rôle de ladite forêt. Et cela permet de ne pas créer un cas unique de sort avec deux dénominations différentes en fonction d'un choix.

En outre, cela permet de faire des dégâts à une unité au corps à corps dans une forêt. Chose qui ne ferait pas de mal à notre domaine et qui ne serait pas abusé à la lecture des attributs et des sorts primaires des autres domaines de magie.

Pour résumer:
- On a un sort qui sur le papier propose deux versions.
- Avant de lancer ce sort, on précise la version que l'on désire provoquer. Par conséquent, la nature de l'autre version n'influe en aucun cas sur la nature de celle que l'on entreprend.
Version mouvement:
-Pas de dégâts : ce n'est pas un sort de dégâts directs.
-Pas de gabarit/ne reste pas en jeu: ce n'est pas un vortex magique.
-Ne vise pas une unité ennemie spécifiquement: ce n'est pas une malédiction ni un projectile magique.
-Le sort aide-t-il les alliés du sorcier? Oui.

La version mouvement est donc un sort d'amélioration.

Nous sommes d'accord.

Version dégâts:
-Une ligne de vue est-elle nécessaire? Non. Ce n'est donc pas un projectile magique.
-Apporte t-il une limitation/restriction à une quelconque caractéristique de l'unité adversaire? Non. Ce n'est donc pas une malédiction.
-Apporte-t-il un bonus aux troupes alliées du sorcier? Non. Ce n'est donc pas une amélioration.
-Fait-il des dégâts directs? Oui.

La version dégâts est donc un sort de dégâts directs.

Nous ne sommes pas certains de ne pas avoir affaire à une amélioration encore. Voir la cape embrasée et les explications précédentes. .

Dans les deux versions, la forêt est indispensable, elle est d'une certaine manière la cible des deux versions.
- Dans un cas, elle bouge !
- Dans un cas, elle fait des dégâts.

Ce qui permet à l'arrivée de rendre le tout cohérent........ou pas.

Tu en penses quoi ? La cape embrasée ne permet-elle pas de raccrocher tous les arguments ? Ne serait-il pas plus cohérent au final de qualifier ce sort dans son ensemble comme une amélioration (version destrier ou version cape) ?

Bon je vais laisser mon grain de sel.

Avec se que je peux lire dans notre codex, il est écrit: A la place de ces effets, le sort peut être utilisé pour infliger 1d6 touches de force 5 àune seul unité ennemie,du moment que celle-ci se trouve, ne serait-ce partiellement, dans une forêt ou un élément de décor similaire.

La raison que j'ai mis la fin en gras, c'est que la seule restriction du sort est la. Normalement, il est cité clairement que les unités ciblés ne doivent pas être au corps à corps. Et pour se fait aller voir le sort suivant qui dit:

Des branches épineuses jaillissent des arbres pour attaquer les ennemis d'Athel Loren.Ce sort peut être lancé sur une unité ennemie non engagée au corps à corps...

Je sais pas si ma logique fonctionne mais je crois que oui. Par contre comme vous j'ai seulement jouer le chant d'athel loren comme un sort de dommage direct sans la restriction Arc frontal car le sort peux être lancer sur toute la table.

Je me serais battu jusqu'au bout. ^^
J'ai eu tort.

Version 2 = Dommage directe.

Bonne journée. ^^