[V8]ASF +ALS = O ou pas. ^^

Argument tiré du bouquin.

Régle 1 AFS + ALS = 0
Régle 2 AFS+ AFS = AFS( pas addition) .

Dans le cadre du sort 6 de la lumière sur des rangers, nous avons :

(AFS + ALS = 0) + AFS = AFS.

Nous ne sommes donc pas dans le cadre de la règle 2. ^^

Contre argument de serwyn;

Et que les effets d'une telle arme ne s'applique que lorsque'elle est utilisée. donc ils ont l'ASF, tu le leur remet et ça ne sert à rien, et au càc les deux s'annulent. Mais il est vrai que c'est sujet à débat, ce n'est pas extrémement clair. Peut-être au retour des faqs.

Mon argument.

Si tu enlèves un des termes de l'équation, l'équation change en

(AFS+ ALS )  + AFS = AFS

Il n'y a aucune contradiction. ^^

Tentative d'explication.(plus ou moins fumeuse ou heureuse)   

Une loi s'applique.
Un amendement annule la loi (fonction de l'amendement). La loi est annulée. Personne ne doit la suivre. Elle n'est plus prise en compte pour quoi que ce soit.
Un amendement amende l'amendement et donc la loi s'applique à nouveau.

Voilà ma position. Je le rappelle au cas où, me tromper ne me gène pas. ^^

Rha mince j'ai écris dans l'autre post ...

bref clairement c'est une question d'interprétation, sans FAQ il n'y a ni bonne ni mauvais réponse !

J'ai écrit dans l'autre post aussi du coup.

Pour moi, rien ne justifie ton hypothèse de base sur l'ordre d'application règle 1 / règle 2.

Cela dit, rien ne justifie non plus l'application dans l'autre sens.


Autrement dit:

Toi tu écris ça: (ASF +ASL) + ASF

Mais pourquoi ne pourrait on pas écrire ça: (ASF + ASF) + ASL

Pour moi les deux se valent car il n'y a rien d'explicite dans le GBR pour aller dans un sens ou l'autre.... hormis la règle disant que c'est le joueur dont c'est le tour qui applique les règles dans l'ordre qu'il veut.

Je le justifie parce que "le sort ASF" arrive après le ASF+ ALS= 0. Tout simplement.

Comment justifier que tu attendes l'arrivée de l'ASF sans appliquer la règle ASF+ ALS = 0 ? Alors que dés le départ tu as ASF + ALS ? C'est un problème chronologique pour moi. ^^

Mais bon je crois avoir trouvé un truc qui me permet de comprendre votre position.     

J'ai une punition mais qui est levée juste après. Deux heures plus tard, j'en reçois une mais qui n'est pas levée.  Pour moi, j'ai reçu une seule punition à la fin de la journée.   Pour vous, vous en avez reçu deux + une annulation.

Ok ça marche. Juste que je ne trouve pas qu'extraire l'annulation de l'historique soit forcement la solution la plus rigoureuse. Celle qui correspond à la lecture la plus simple. ^^
Quand à la  FAQ je n'y crois pas trop  mais comme je ne jouerai pas le sort 6 sur cette unité, je vais pouvoir éviter la discussion. ^^

Ad odium a écrit:Je le justifie parce que "le sort ASF" arrive après le ASF+ ALS= 0. Tout simplement.

Justement, rien ne permet d'écrire ça, comme rien ne permet d'écrire l'inverse.

On pourrait très bien dire également qu'on regarde les effets des règles spéciales quand on en a besoin. A ce moment, une fois au CaC on aurait 2 sources de règle ASF et une source de règle ASL.


Attention, basiquement à ma toute première lecture du sujet je pensais comme toi, comme tu le dis c'est le plus simple. Cependant ce n'est pas la seule logique pouvant être défendue.

Seth 29.

Oui, je ne fais que défendre honnêtement ma lecture à ce sujet. Et je ne reproche pas celle de l'ETC, juste que je ne vois pas en quoi elle est plus juste au niveau 'lecture des règles en interprétant le moins possible" ou en "lecture interprétative". Je ne pensais pas devoir formaliser ma pensée sur le sujet au départ. ^^

Sur aucun de ces deux points (lecture brute ou interprétative) pour l'instant, j'ai eu un contre-argument qui  me fait frémir de joie en me faisant rugir, mais oui bien sûr, c'est ça ! (Oui c'est maso, mais j'aime bien quand je comprends où je coince) ^^

Au final, j'arrive à comprendre la position "adverse" (les guillemets sont importants, il n'y a pas de volonté d'affrontement, juste de compréhension) en passant par une analogie. Ton explication tient la route, mais elle est difficilement justifiable et explicable à mes gamins. La mienne, par contre j'ai confiance. Après, je me sens bien capable d'adopter la logique "adverse" contre mes gamins.
- Mais papa, j'ai eu qu'une seule punition.
- Non, tu as eu deux punitions et une annulation.  
- Mais à la fin de la journée je n'avais qu'une seule punition, tu dois prendre en compte l'annulation.
- Je la prends en compte mais je la range dans annulation pas punition.  
- Pourtant elle n'annule rien dans ton explication.
- On s'en fiche, tu es arrivé à deux punitions, c'était le deal.   

Comme c'est crédible !

Au fait tu sais où est marqué que l'on ne peut pas accumuler deux fois la même règle spéciale ? Je l'ai lu dans une fAQ ou un errata je crois, mais dans le bouquin, je cherche mais je suis bredouille. Je voudrais le relire ce passage. ^^

Edtion: C'est bon j'ai trouvé. C'est un errata de la page 66.....et cela ne change rien au problème. ^^

Justement, rien ne permet d'écrire ça, comme rien ne permet d'écrire l'inverse. Smile

comme je l'ai dis tout à l'heure, pour moi, comme les gardiens des bois sauvages (GBS) n'ont pas d'autre arme que l'arme lourde, ils sont considérés comme portants depuis le début de la partie jusqu'à sa fin ASF+ASL, c'est à dire qu'ils sont tout le temps considérés comme frappant à l'I, ils peuvent donc avoir ASF avec le sort

Cela ne marche pas forcément ethgri wyrda à cause de ça.

Q. À quel moment une arme conférant un bonus de
caractéristique le confère-t-elle exactement ? (p4)

R. La plupart des armes, y compris les armes magiques, indique à
quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une figurine avec
les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment comme ayant une
Capacité de Combat de 10, tandis qu’une figurine avec une arme
lourde n’aura +2 en Force qu’au moment de frapper l’ennemi au
corps à corps. Lorsqu’il n’est pas précisé quand s’applique le bonus
conféré par une arme, on considère que le porteur n’en bénéficie
qu’au moment d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.

pas faux…


EN TEXTE:
mais en considérant que le GBS porte constamment son arme avec lui, prêt à l'utiliser (contrairement à un GdC avec arme lourde et bouclier qui va porter son bouclier puis son arme lourde), il va, dans touts ses gestes être encombré par l'arme, et donc, c'est mon humble avis, avoir l'ASL.
de plus, il n'est nul part précisé que les malus dus à l'encombrement ne s'appliquent que durant les CC (mais le contraire non plus, encore une fois, ah, si, arme à deux main p75, c'est sous entendu…)

en revanche, on peut dire que que le effets du sort ne s'appliquent qu'au CC (muco, on retombe au problème initiale)


EN MATHS:
si on retranscrit avec ASL=-ASF
ASFelfe+ASL+ASL=ASF+ASF-ASF=ASF =ASF
(ASFelfe+ASL)+ASF=ASF+ASL+ASF=ASF =ASF
(ASFelfe+ASF)+ASL=ASF+ASL=0 =I
ASF*ASL*ASF=-ASF^3=on s'en tamponne l'oreil avec une babouche

EN FLUFF
l'elfe porte une arme lourde, il est donc ralenti dans ses mouvements, elfiques donc d'une vitesse surhumaine, à cause du poids de l'arme. il ne peut donc plus frapper avant la riposte de son ennemi, ni prendre le temps de trouver ses points faibles. il se bat donc à la même vitesse que son adversaire, c'est à dire lentement, l'un car l'arme le ralenti, l'autre par nature. heureusement, les vents de magies permettent à l'elfe de bouger avec une vitesse encore plus inimaginable (après tout, c'est magique) et à nouveaux, il peut se battre avec plus de rapidité que ses ennemis…


après, ça vaut ce que ça vaut…

Selon mon humble avis, la "relation mathématique c'est plutot :
ASF+ASL=tape à l'initiative
Donc la fig à toujours les 2 règles tout au long de la partie.
S'il on lui redonne l'ASF (malgrès le fait que une fig ne peut avoir 2 fois la même règle spéciale) est sera annulé par l'ASL de l'arme lourde qu'il porte au moment du sort.
L'annulation des 2 règles (ASF et ASL) ne se fait pas au début de la partie, mais à chaque début de cac, au moment de déterminer qui tape en premier. Et donc pour moi il frappent toujours a l'init

"Si une figurine dispose de cette règle et de la règle frappe toujours en premier, les deux s'annulent...... S'annulent veut dire = 0. Quel contre-argument pourrait changer le sens d'annuler ?

".....et la figurine frappe selon sa valeur d'initiative normale" Nous avons ici la conséquence de l'annulation.

La cause de l'annulation à pour conséquence la frappe à l'initiative. Il n'y a qu'une seule interprétation possible là, non ?

Le seul contre-argument qui fonctionne est de dire que AFS+AFS + ALS arrivent simultanément lors du corps à corps (en se servant des FAQ et erratas)  et que que comme on ne connait pas la résolution d'une telle addition et bien c'est la mouise et que dans ce cas de figure, il y a bien 2 fois AFS , ce qui n'est pas possible.

J'ai compris la logique adverse, cela me suffit personnellement. Tant que l'on essaye pas de me la faire passer comme évidente et comme la seule manière de voir. Il n'y a aucun problème avec moi. ^^

Il n'y à pas de "bonne" interprétation des textes, mais il y en à plusieurs possibles. Tant qu'il n'y à pas d'errata pour régler la question c'est à chacun de se mettre d'accord avec ses adversaires. ça ne me surprends pas que chacun ai SA logique et je pense que les 2 partis ont raison. Donc pour repondre à la question "ASF+ASL=0 ou pas?" je dirais que c'est comme pour le monstre du loch ness, chacun est libre de choisir ce qui lui semble être une vérité matématique
(PS: m'en fou c'est qui ai raison ! ^^)

"le plus dur ce n'est pas d'avoir raison, mais d'en convaincre les autres"

Moi de toute façon, je pars du principe qu'on joue pour s'amuser et pas pour gagner à tout prix. Donc quand un point de règle est nébuleux et que je concède à l'adversaire la solution avantageuse ( ce que je fais toujours ^^ ), j'attends que de son côté, si ce cas de figure se présente, il ait la même charité, car après tout, si tu lances un sort pour que tes figs aient ASF, c'est quand même pas pour t'entendre dire "non ça peut pas fonctionner parce que même si tu as déjà ASF et ASL qui s'annulent, tu ne peux pas cumuler les règles d'ASF" ^^

Je trouve vraiment dégueulasse de pinailler sur ce genre de point, ok la logique dans Warhammer vous me direz XD alors que jouer une unité de 40zombies avec un spectre en colonne de 1, personne n'y retrouve rien à dire... Il y a les règles du jeu, mais faut pas oublier le fluff des batailles, un régiment de 1 sur 40, j'oserais jamais le faire ça tandis que le sort ne me gène pas, j'accepterai de même pour l'adversaire.

Esen'

kingpanda a écrit:     "le plus dur ce n'est pas d'avoir raison, mais d'en convaincre les autres"

Fuir courageusement (^^)la difficulté en ne cherchant ni à avoir raison, ni à convaincre, me semble être une solution envisageable.  

Pour moi les calcul d'init se font juste au debut de la phase de càc. Donc durant la phase de magie elle à DEJA l'ASF et comme elle ne peut cumuler 2 fois la même règles spé, l'équation ASF*2-ASL est mathématiquement impossible car selon le théorème de Game Workshop ont à ASF<2 donc ASF+ASF=ASF de même que ASF*2=ASF voili voilou

"Ne cherchez pas le courage qui est conduit par l'orgueil mais chercher ce qui est juste, conduit par la sagesse" ^^

Je te l'ai dit, je me fiche d'avoir raison et je ne tente pas de te convaincre, par contre pourquoi l'AFS de la magie s'exprimerait après l'ASF d'une arme ou pire de l'ASF de naissance ? Rien dans les règles.

A mon avis, le fait que ASF et ASL s'annule (la règle des elfes et de l'arme lourde) font qu'au final, on tape à l'init normale, sans la relance, mais les deux règles sont quand même bien ici !
On a donc un type qui a tout le temps ASF, et qui au CC, chope l'ASL.
Donc à mon avis, un seul truc est possible (mais absolument inutile) c'est de donner l'ASL aux rangers en dehors des CàC.
Du coup, quoi qu'il se passe, ils taperont à leur init et sans relance (hormis don de haine)

Tiens c'est marrant on s'est posé le meme type de question dans une partie y'a pas longtemps : mes kurnous contre des lions blanc : relance pour toucher des kurnous ou pas ?

- dans un sens les 2 asf s'annulent, mais les lb frappe en dernier et les kurnous a l'init sans relance
- dans l'autre asf et arme lourde s'annulent et donc les kurnous gardent leur asf donc relance pour toucher


Qui de la poule ou de l'oeuf donc

Damonk.

Si je suis mon raisonnement(interprétation) jusqu'au bout, tu as asf et les LB tapent à l'initiative. Après, cela risque de ne pas être partagé par tout le monde.  ^^

Par contre si cela t’intéresse,

Qui de la poule ou de l’œuf donc

Là, c'est plus facile:  c'est l’œuf.   

L'ancêtre de la poule (ce n'était pas une poule donc, on parle de proto-poule ou poule primitive) était déjà ovipare. Sur Wikipédia, tu devrais trouver le paradoxe et il faut juste lire la partie évolution. ^^

Bonne soirée. ^^

Personnellement je rejoins assez volontiers ton interprétation Ad et pour moi, si un adversaire EN vient me dire que ses conjus ont ASF contre mes bucherons, je lui dirait okay parce qu'à l'inverse, j'attends que mes Kurnous bénéficient du même avantage face à ses exécuteurs ^^

D'une manière générale, je dirais que ce genre de point de règle scabreux, ça se met en accord avec le joueur adverse avant la partie, ou avec les orgas du tournoi, après tout, comme le disait GW dans ses livres il y a fort longtemps ( dans une galaxie lointaine... XD ), l'important est que les 2 partis se mettent d'accord et que le jeu soit un plaisir...

Ne polémiquons pas trop longtemps et vainement sur ce genre de question car "qui va au lit avec le cul qui gratte se lève avec le doigt qui pue".   

Esen'

Ad odium a écrit:Je te l'ai dit, je me fiche d'avoir raison et je ne tente pas de te convaincre

Désolé, j'avais mal interprété ton dernier message

Esenloï a écrit:Personnellement je rejoins assez volontiers ton interprétation Ad et pour moi, si un adversaire EN vient me dire que ses conjus ont ASF contre mes bucherons, je lui dirait okay parce qu'à l'inverse, j'attends que mes Kurnous bénéficient du même avantage face à ses exécuteurs ^^

D'une manière générale, je dirais que ce genre de point de règle scabreux, ça se met en accord avec le joueur adverse avant la partie, ou avec les orgas du tournoi, après tout, comme le disait GW dans ses livres il y a fort longtemps ( dans une galaxie lointaine... XD ), l'important est que les 2 partis se mettent d'accord et que le jeu soit un plaisir...

Ne polémiquons pas trop longtemps et vainement sur ce genre de question car "qui va au lit avec le cul qui gratte se lève avec le doigt qui pue".   

Esen'

Fausse question la, bien sur que les conjus ont l'ASF contre les rangers vu que les rangers tapent à l'init à cause de l'arme lourde, donc forcement tes kurnous auront l'ASF face aux executeurs vu que les exe tapent aussi à l'init !

L'ASF s'annule seulement dans le cas ou il rencontre un autre ASF, ou dans le cas ou il manie une arme lourde.

AMA pour ce qui est du débat, bien sur Ad je comprend ton raisonnement, il est loin d'être faux même, sauf que tu n'arrives en aucuns cas à me convaincre que le fait que ALS annule AFS signifie que les règles en elle même disparaissent tout simplement

Par contre moi j'ai un argument, les règles exigent tout le temps d'utiliser les stat ou les règles spé indiqué dans le profil, hors le fait est que la règle spé ASF est bien écrite dans le profil, donc même si ça s'annule on doit tout de même en prendre compte, à l'image d'un test de force qui s'effectue sur le chiffre indiqué dans le profil et non modifié par les bonus de l'arme !

Voila mon petit argument, il vaut ce qu'il vaut, mais si il est valable donc le reste est très simple pas de double règle spé donc la distorsion ne fonctionne pas, le malus du phoenix non plus vu qu'il a déjà le malus, il ne peut pas avoir 2 fois le même malus !

Voila j'espère avoir avancé un peu le débat, après bien sur tout est une question d'interprétation.

Je pense que quand s'est dit "s'annulent" il faut comprendre "les effets des règles s'annulent" et non les règles elles mêmes. Ce n'est qu'une interpretation de ces règles ambigues bien sur

Je comprends bien tous vos arguments, mais il existe des exceptions comme le brouet de sang qui permet de cumuler deux règles de frénésie (avec un Cd-3 oui ^^ )...

Du coup, si un adversaire, mon coéquipier ou même moi lançait un sort qui confère ASF à l'unité, j'attends que ce sort ait un effet, en logique pure on augmente la vitesse des mouvements par magie, forcément ça doit fonctionner et c'est pas parce que i² = -1 sur papier qu'il faut abandonner, j'attends qu'on fixe entre nous les résolutions des ambiguïtés tout comme on définit en début de partie les catégories des terrains...

Pour moi les 2 interprétations sont plausibles par la faute de GW, on peut se brosser pour un errata et je suis plus partisan de chercher un peu de logique et d'entente pour changer, heureusement, il reste une autre solution, jouez à Warmachine-Hordes


Esen'

kingpanda a écrit:Je pense que quand s'est dit "s'annulent" il faut comprendre "les effets des règles s'annulent" et non les règles elles mêmes. Ce n'est qu'une interpretation de ces règles ambigues bien sur

Héhé justement non !

Cela a déjà été débattue sur l'autre sujet, à savoir donc qu'il est bien écrit dans la VO du GBR que les règles s'annulent et non pas les effets des règles, c'est justement la tout le problème d'interprétation !

C'est vraiment à mes yeux le seul point en faveur de l'argumentation d'Ad.

EDIT: @Essen

Ton exemple de la brouet est un "mauvais" exemple si je peut dire, tu dis toi même qu'il s'agit d'un cas particulier, je suppose que dans les règles de la brouet il est bien stipulé que les effets sont cumulatif ?