2.5 K D'une manière de jouer un peu différente.

Thoryl a écrit:

Oh mon Dieu!!!! Non!! mais non!!! Jamais o grand JAMAIS se reposer sur les stat...... Rien n'est plus faux que la confiance envers les stat, d'ailleur les stat c'est juste des chiffres sur un morceau de papier ca ne représente rien de réellement concret et ca ne représentera jamais rien!

Faut pas non plus tomber dans l'excès inverse.
Les statistiques ne s'opposent pas à la stratégie, tactique, bluff et chance. Et les statistiques ne sont pas fausses (sauf si tu te plantes dans le calcul) , ce sont les interprétations et les conclusions qui sont souvent foireuses. La manière de les présenter peut aussi être fallacieuse, effectuée dans un but de tromper. Mais en aucun cas, elles sont fausses (sauf si tu trompes dans le raisonnement ou le calcul)

Mais fais l'expérience, jette 10 fois 2D6 et dis moi combien de fois tu fais le résultat 7. Puis une fois ceci noté recommence juste pour voir que le résultat ne sera pas le même.... Oui les stat ca veut rien dire! (quand on lance les dés c'est le hasard qui entre en jeu pas les math)

Fait cette expérience 10000 fois avec des dés équilibrés et calcul la moyenne, tu verras si tu ne t'approches pas de 7......je l'ai déjà fait gamin, le truc c'est que l'on est dans la loi des grands nombres.
Et !!!!! Les mathématiques ce n'est pas de la magie ! 7 de moyenne de veut pas dire que tu obtiendras 7 souvent.......au lieu de dire que c'est n'importe quoi faudrait déjà arrêter de l'utiliser n'importe comment. 7 veut dire la valeur moyenne que tu obtiendras sur de nombreux lancers, pas que tu vas faire 7 en général !!!!

Statistiques, stratégies, bluff, chance,etc. je veux tout de mon coté.

Bonjour,

+1 avec mon confrère du dessus. Parce que si tu ne te bases pas sur la stat, alors toutes les unités de warhammer peuvent déchirer n'importe quoi en face avec de la chance (ce qui n'est pas le cas). Certes vu qu'au final, ça reste un jeu de dés, le hasard y est super important.
Cependant, la stat doit permettre de mettre au point une tactique optimale dans laquelle tu te dis mon unité X si elle va au close contre Y, dans la stat je tiens le combat (par exemple). Après c'est sûr, si tu n'as pas de chance, tu te fais remballer, mais c'est parce que tu n'as pas eu de chance, alors qu'au départ ta tactique tenait la route... Parce que baser cette dernière juste sur la chance, et bien ce n'est justement pas une tactique (ou du moins c'est la dernière lorsque tout est perdu).

Cordialement Chuck .

Salut

Ad odium a écrit: Faut pas non plus tomber dans l'excès inverse.
Les statistiques ne s'opposent pas à la stratégie, tactique, bluff et chance. Et les statistiques ne sont pas fausses (sauf si tu te plantes dans le calcul) , ce sont les interprétations et les conclusions qui sont souvent foireuses. La manière de les présenter peut aussi être fallacieuse, effectuée dans un but de tromper. Mais en aucun cas, elles sont fausses (sauf si tu trompes dans le raisonnement ou le calcul)

Ouais j'ai pas dis que faire une stat te donnera un résultat faux mais par contre il ne répondra pas a une question sur un jeux de hasard et ca c'est clair! en gros c'est parfait pour un probleme de math mais pour un jeux c'est une autre paire de manche, ca sert a rien sauf a te donner un ordre d'idée qui ne marchera qui se révèlera etre correct une fois par bataille!!! (aller 2 fois pour les chanceux)

Ad odium a écrit:Et !!!!! Les mathématiques ce n'est pas de la magie ! 7 de moyenne de veut pas dire que tu obtiendras 7 souvent.......au lieu de dire que c'est n'importe quoi faudrait déjà arrêter de l'utiliser n'importe comment. 7 veut dire la valeur moyenne que tu obtiendras sur de nombreux lancers, pas que tu vas faire 7 en général !!!!

Merci je savais pas que j'avais l'air aussi stupide... je sais ce qu'est une moyenne et une statistique seulement je pensais que tout le monde ici comprendrai que pour les besoins de l'expérience je n'avais pas besoin de tout commenter... oui on lance 2D6 et en moyenne on a plus de chance de faire un "7" hors si tu fais l'expérience tu vas t'appercevoir que tu ne le feras pas plus souvent en réalité (entre plussieur série de 10 lancés) sur 10 lancé tu obtiens tant de fois "7" mais surement pas une valeur sure pour prétendre en faire une vrai donné fiable. Tu veux tout les atouts de ton coté pour etre sur a 100% de réussir ton coup dans le jeux désolé de te décevoir ca ne sera pas possible et c'est prenant parfois quelques risques en jouant des coup de bluff qu'on parviens au résultat.
Les math c'est pas de la magie le hasard non plus! Les peronne qu'il pense qu'elle peuvent tout controler tombe souvent de haut, les chiffres n'ont jamais les réponses, seulement des indications peu fiable sur lequel on ne base pas de stratégie (car c'était la le probleme principal de ma premiere intervention) Apres je laisse libre aux gens de faire selon leur bon vouloir je ne suis plus un gamin qui essaie d'imposer son point de vue je donne juste des conseil et indication.

Ad odium a écrit:...je l'ai déjà fait gamin,

Ah ben si apparement je suis un gamin aux yeux de certain.... milles excuses! Il est bon de savoir rester humble avant de juger les autres et leur dire. (Avec seulement 6 ou 7 ans de plus je ne te ferai pas l'affront de t'appeler papi!) ^^

Ad odium a écrit:Fait cette expérience 10000 fois avec des dés équilibrés et calcul la moyenne, tu verras si tu ne t'approches pas de 7......je l'ai déjà fait gamin, le truc c'est que l'on est dans la loi des grands nombres.

En effet c'est la loi des grands nombres, une stat se base sur une infinité et non pas sur un petit nombre de cas (jets de dés par exemple)
En vérité un calcul fais 10000 fois a peu de valeur en jeu car tu ne lanceras jamais autant de fois les dés en une partie (sans compter que les situations sont toutes differentes) donc on en revient a l'inutilité d'une stat en jeu car si une stat se base sur un grand nombre de dés jettés sur une infinité de fois ben on est trèèèèès loin d'un simple jet de warhammer!
Donc je reviens sur la base de la stratégie d'un jeu sur les stat et je le répète c'est complétement futile et ca ne représente pas une valeur sure (pour toi qui veut toute chances de ton coté c'est moche quand même). Au mieux ca donnera une petite donné sur UNE possibilité et parfois donnera du courage aux pleutres qui n'auraient sinon pas agit. Suffit de faire marcher sa tete et pas se perdre dans des calculs, mais sinon une stat c'est loin de la réalité sur une table... perso sur un jeu comme warhammer je les ferais toujours mentir.

Mais bref pas la peine de s'étaler en discours, je ne pourrirai pas plus le sujet de Rivendell auprès de qui je m'excuse car ce genre de discussion n'a pas sa place dans les commentaires d'une liste! (en l'occurence la sienne) Je ne parlerai donc que pour commentai la liste sauf si certain souhaite me faire part de leur désaccord par MP.

Sur ce, a bientot les amis! ^^

PS pour le rajout de Chuck : J'ai jamais dis qu'il fallait envoyer tout sans réflechir!!! LOL je suis d'accord sur ce que tu dis mais je fait confiance aux connaissance que je possède entre mon armée et celle de l'ennemi et je sais forcement si on envoie une unité au suicide ou pas. c'est juste de la réflexion logique, ce que je fais a chaque partie. (je suis pas assez bete pour basé tout sur de la chance mais tu ne verras pas faire de calcul de stat, ca c'est clair!)

Thoryl a écrit:PS pour le rajout de Chuck : J'ai jamais dis qu'il fallait envoyer tout sans réflechir!!! LOL je suis d'accord sur ce que tu dis mais je fait confiance aux connaissance que je possède entre mon armée et celle de l'ennemi et je sais forcement si on envoie une unité au suicide ou pas. c'est juste de la réflexion logique, ce que je fais a chaque partie. (je suis pas assez bete pour basé tout sur de la chance mais tu ne verras pas faire de calcul de stat, ca c'est clair!)

Loin de moi l'idée que tu envoies tes unités au suicide, je ne permettrais pas, vu qu'on a jamais jouer ensemble . Mon propos était surtout pour dire que finalement vous aviez tout les deux raison: la tactique générale se base sur ta liste et sur ce que tu vas affronter en face, à partir de là tu évalues tes chances de victoire pour les combats (et c'est là que rentre la stat), bien sûr tu ne sors pas ta calculatrice, mais tu fais ça à la louche (parce que un combat où tu touches sur 4+, blesse à 5+, tu sais que ce n'est pas gagné d'avance), et dans le même temps tu dois d'adapter à la stratégie adverse et surtout à la chance ou la malchance que tu peux avoir...

Enfin voilà en gros ce que je voulais dire .

Cordialement Chuck .

Je suis désolé si mes propos avaient l'air condescendant ou offensant, sache que ce n'était pas mon intention. Je ne te prends pas pour un idiot loin de là, par contre je crois que tu te trompes. Dire cela ne veut jamais dire que je ne peux pas me tromper, moi !

Thoryl a écrit:

Ouais j'ai pas dis que faire une stat te donnera un résultat faux mais par contre il ne répondra pas a une question sur un jeux de hasard et ca c'est clair! en gros c'est parfait pour un probleme de math mais pour un jeux c'est une autre paire de manche, ca sert a rien sauf a te donner un ordre d'idée qui ne marchera qui se révèlera etre correct une fois par bataille!!! (aller 2 fois pour les chanceux)

Il te donne pourtant une réponse claire et certaine. Juste qu'annoncer que tu as 9 probabilités sur 10 de gagner ne veut pas dire que tu gagneras 9 parties sur 10. Mais sur ça, je ne crois pas que nous soyons en désaccord.

Merci je savais pas que j'avais l'air aussi stupide...

Tu ne m'as pas l'air stupide et même si j'avais ce sentiment qui serais-je pour le dire ? Il me semble juste (peut être à tort )que tu te plantes sur la lecture ou ce qu'offre ces statistiques. Je vois pas pourquoi avoir raison ou tort sur des statistiques serait une preuve d'intelligence.

je sais ce qu'est une moyenne et une statistique seulement je pensais que tout le monde ici comprendrai que pour les besoins de l'expérience je n'avais pas besoin de tout commenter... oui on lance 2D6 et en moyenne on a plus de chance de faire un "7" hors si tu fais l'expérience tu vas t'appercevoir que tu ne le feras pas plus souvent en réalité (entre plussieur série de 10 lancés) sur 10 lancé tu obtiens tant de fois "7" mais surement pas une valeur sure pour prétendre en faire une vrai donné fiable.

Pour moi tu fais un amalgame. Et je vois pas en quoi cela serait une insulte ou une forme de mépris. Et ceci, même si c'était moi qui me trompais.

Sur deux dés, tu as exactement 6 possibilités sur 36 d'obtenir un 7 ![ (1+6, 2+ 5, 3+4 ) fois deux.]
Dit autrement tu as 1 probabilité sur 6 d'obtenir un 7 en lançant deux dés. Je trouve pas cela énorme. Et cela est différent de la moyenne de 7 que tu feras sur un grand nombre de lancers. Pour moi tu mélanges les deux. .

On lit partout que la moyenne de deux dés est 7 et cela se transforme en on obtient souvent 7....alors oui on obtient plus de 7 que de 8 par exemple ( 5 possibilités pour avoir un 8 contre 6 pour un 7). Pas énorme la différence de mon point de vue.....

L'élève a 15 de moyenne ne veux pas dire qu'il a souvent des 15, d'ailleurs souvent il n'a jamais eu de 15.......

C'est ce que j'ai tenté de faire passer. Vous inquiétez pas, je ne suis pas professeur de mathématiques. ^^

Ceci est une donnée fiable sur l'ensemble de tes parties. Juste qu'une probabilité se révèle sur du long terme. C'est un outil, c'est tout et nous sommes d'accord sur ça.
Pour moi, tu dénigres un outils super intéressant pour les joueurs. Mais qui est loin d'être essentiel ! Quand tu montres qu'une unité est plus forte sur le papier qu'une autre unité, cela se révèle juste sur l'ensemble de toutes les parties de tous les joueurs.
Tu as donc une idée des forces en présence, mais aucune certitude sur le résultat . Nous sommes d'accords.
Mais ne pas avoir de certitude ne signifie pas que c'est faux.

u veux tout les atouts de ton coté pour etre sur a 100% de réussir ton coup dans le jeux désolé de te décevoir ca ne sera pas possible et c'est prenant parfois quelques risques en jouant des coup de bluff qu'on parviens au résultat.

C'est là, le problème, tu considères qu'une certitude équivaut à 100%. Je suis certain que si j'affronte ce type de cette manière 1000 fois, je dois perdre 600 fois. Rien ne dit que je ne peux pas gagner 100 fois d'affilé.
Je veux bien avoir 100% de réussites mais cela est impossible. Donc pour compenser, on tente des coups de bluffs, etc. Les deux vont de pairs, ne s'opposent pas. J'aurais mieux faire d'empêcher mes doigts de pianoter mon clavier moi.
Où as tu lu que les mathématiques résolvaient tout, permettaient tout etc. ? Juste qu'affirmer que cela ne sert à rien est excessif et faux à mon avis.

Les math c'est pas de la magie le hasard non plus! Les peronne qu'il pense qu'elle peuvent tout controler tombe souvent de haut,

Les mathématiques permettent de modéliser le hasard et t'aide à faire des choix.....pas à prédire l'avenir.. Qui pense pouvoir tout contrôler ? Le type qui fait de statistiques pour jouer à warhammer ? Il tente juste de minimiser les aléas, le bougre ! Il ne chercher pas l'omniscience ou l'omnipotence. Et le type qui n'en fait pas à l'aide de sa calculette, le fait sans le savoir grâce à son expérience et autre. Tu n'est pas obligé de calculer un 55% de chance de perdre un combat pour te rendre compte que le combat n 'est pas facile mais loin d'être impossible.

les chiffres n'ont jamais les réponses, seulement des indications peu fiable sur lequel on ne base pas de stratégie (car c'était la le probleme principal de ma premiere intervention) Apres je laisse libre aux gens de faire selon leur bon vouloir je ne suis plus un gamin qui essaie d'imposer son point de vue je donne juste des conseil et indication.

Tu vas me prendre pour un pinailleur, mais les résultats mathématiques sont des réponses à des questions. Le problème est que les gens qui ne s'intéressent pas trop aux mathématiques, déforment soit les réponses, soit les questions offertes par les mathématiques.

Ah ben si apparement je suis un gamin aux yeux de certain.... milles excuses! Il est bon de savoir rester humble avant de juger les autres et leur dire. (Avec seulement 6 ou 7 ans de plus je ne te ferai pas l'affront de t'appeler papi!) ^^

Je te signalais juste que le truc que tu demandais à éclipse avait été fait par ma petite personne avant. ^^
Je ne voulais pas te rabaisser. Je te prie de m'excuser. Juste que je me revois gamin avec mes dés, lançant je ne sais combien de fois pour tenter de comprendre comme cela fonctionnait ( je faisais du Jeux de rôles). Tu demandes un truc, je te dis que je l'ai fait, c'est tout ! Pour moi tu te plantes lorsque tu tentes de prouver que cela ne sert à rien en faisant passer une valeur moyenne qui n'arrive qu'une fois sur 6 comme quelque chose que les mathématiciens tentent de faire passer comme fréquent ! Voir l'histoire des moyennes du dessus !

En effet c'est la loi des grands nombres, une stat se base sur une infinité et non pas sur un petit nombre de cas (jets de dés par exemple)
En vérité un calcul fais 10000 fois a peu de valeur en jeu car tu ne lanceras jamais autant de fois les dés en une partie (sans compter que les situations sont toutes differentes) donc on en revient a l'inutilité d'une stat en jeu car si une stat se base sur un grand nombre de dés jettés sur une infinité de fois ben on est trèèèèès loin d'un simple jet de warhammer!

Et ? En quoi cela contredit les statistiques ? Elles te disent que tu as tant de chance d'avoir ça, c'est tout.

Donc je reviens sur la base de la stratégie d'un jeu sur les stat et je le répète c'est complétement futile et ca ne représente pas une valeur sure (pour toi qui veut toute chances de ton coté c'est moche quand même). Au mieux ca donnera une petite donné sur UNE possibilité et parfois donnera du courage aux pleutres qui n'auraient sinon pas agit. Suffit de faire marcher sa tete et pas se perdre dans des calculs, mais sinon une stat c'est loin de la réalité sur une table... perso sur un jeu comme warhammer je les ferais toujours mentir.

Tu fais mentir les mathématiques ? Tu obtiens des résultats non prévus ? Tu crois que parce que tu as deux doubles un d'affilés tu as fait mentir les mathématiques ?
En outre qui dit que l'expérience d'un joueur n'est pas plus efficace que des statistiques ? Pas moi, juste que quand tu dis que les statistiques n'apportent aucune répones ou pire qu'elles sont fausses en tentant de le démontrer de mauvaise façon, je n'ai pas pu m'emêcher de réagir.

95% des personnes qui ont un cancer des poumons sont des fumeurs. Et cela se transforme dans la tête des gens en " les statistiques disent tout et n'importe quoi". Ben oui je connais dix fumeurs et aucun n'a eu le cancer des poumons ( personne n'a dit que 95 % des fumeurs allaient avoir un cancer). Bref, pour moi, les mathématiques sont des outils qui peuvent être utiles ou non mais qui ne peuvent être taxés de faux. Sauf si il y a erreur de raisonnement.

D'où mon « il ne faut pas passer de l'extrême à l'autre »

On peut très bien jouer comme un champion sans sortir sa calculette. Mais de là à faire passer quelque chose de juste comme faux. Je ne suis pas d'accord, c'est tout. Et ce, sans prétention, franchement. ^^

Encore désolé, si je fait pédant et prétentieux.. ^^

On peut très bien jouer comme un champion sans sortir sa calculette. Mais de là à faire passer comme quelque chose de juste comme faux. Je ne suis pas d'accord, c'est tout. Et ce, sans prétention, franchement.

Argh, merde moi qui pensais que la meilleure stratégie c'était: "Tout pour la chatte!!"

La stratégie la plus imprévisible et imparable en quelque sorte ^^