Jouer sans mages, ou presque !

Bonsoir à tous, alors tous le monde teste plein de magie dans tous les sens. L'armée a pas mal gagner de ce coté, c'est donc normal.
Personnellement, même si je trouve la magie hyper utile, je la trouve surtout hyper aléatoire. Les parties que j'ai gagné grace à la magie se compte sur les doigts d'une main; elle a plus tendance à me faire perdre des points.

Je cherche donc une solution pour sortir sans une tripoté de mages, tout en ne crachant pas complétement sur la phase de magie, qui ne coute rien.
Au vu de l'arrivé des soeurs, je trouve là une unité de cav légère qui peut faire plein de choses, et en plus peu faire de la magie, avec au moins un sort tout le temps utile : la malédiction d'anhareir.

Pensez vous donc que se soit viable de sortir sans un mage N4, avec juste par exemple 1 ou 2 unités de soeurs, et éventuellement un mage N1-2 porte pam ou des hamadryades ?

C'est clairement jouable. Tu peux construire des listes solides sans N4. Mais comme le LA vient de sortir, cette option est encore en friche. ^^

C'est justement pour commencer à défricher cette option que j'ai créé le sujet.

J'y pensais aussi !
Je n'ai jamais été hyper fan de la magie en V8. Elle est forte, ce n'est pas la question, mais parfois elle arrache tout, parfois on fait entre 3 et 5 dés toute la partie et bof bof

Mes premières pistes :

- Le soeurs, c'est une évidence. 130 pts les 5, a prendre en paquet de 5 10 (15?)
- L'hammadryade est un sorcier lvl1 avec des caracs de combats convenable et la béné de la forêt. Un peu short pour la dissip mais pas mal pour spamer des petites sorts de la vie
- L'homme arbre vénérable. Je viens de faire un post la dessus. A prendre en synergie, mais gardez en tête que pour 360 pts vous avez avant tout un bon monstre capable de tenir 75% des pavés (surtout avec ses sort), avec une attaque spéciale qui menace toutes les figs qui ont moins de 5 en init, et qui balance des sort à +5 dans les forêts... Honnêtement c'est choix qui se défend, surtout si vous avez des soeurs en soutient en cas de coup de catapulte sur l'homme arbre
- Le héros forestier. Très grosse menace pour les sorciers ennemis. Les premiers test voient beaucoup de joueurs décus car c'est un investissement important pour des résultats bien aléatoires... Mais la menace psychologique est réelle pour beaucoup d'armée.
- Jouer un lvl4 seul, soutenu par juste 5 soeur. C'est déjà un peu de magie mais ça reste un investissement modeste avec les soeurs qui ont un role qui dépasse largement le seul lancement de sort (n'est ce pas ad? )
- Le héros danseur de guerre porte - PAM. Une piste que lance. Est ce que ça vaut la peine? prendre un héro DDG, lui payer le lvl 1 de l'ombre et lui donner un PAM. C'est 175 pts la fig pour un résultat qui ne me convainc pas trop mais bon... a réfléchir


Voilà quelques pistes, mais il y en a d'autres

Au final le "jouer sans mage" revient à demander "jouer quoi à la place ? "

J'ai un exemple précis en tête pour l'ancien livre des EN. Quand le kaeleth était encore de ce monde !

Il y a avait des listes avec deux mages niv 1. Un du feu et un du métal. Ils se servaient du fait que les druchis pouvaient lancer plus de 6 dés et surtout du fait qu'ils avaient plusieurs seigneurs au corps à corps effrayants. En gros les niv 1 permettaient d'avoir de la magie (pam) et de récupérer des seigneurs rapides, puissants et franchement résistants.

Les points économisés seront investis dans quel domaine pour nous autres ES ? Le mouvement, le tir, le corps à corps, la résistance,etc ?

Franchement avec une liste de deux HAV, 2 HA et deux N1 ou N2 de la lumière par exemple. Tu as de quoi faire. ^^

Mais faut commencer par définir le concept de ta liste.
Pour des listes chasses aux personnages on peut imaginer des nobles forestiers à la place des mages
Pour des listes savonettes on peut imaginer un seigneur sur dada avec notre faucheuse.
etc.

On a de quoi faire avec nos nobles. L'hamadryade a un commandement 9 quand même. ^^

Bas le principe est de basé la liste sur autre chose que la magie, parce que beaucoup trop aléatoire.
Entre les phase où l'on a trés peu de dés (3 - 4), toutes celles où l'on a seulement un dés de plus que l'adversaire (ce qui m'arrive trés souvent perso), et toutes les fois où on se prend une cascade tour 1 sur un irré à 3 ou 4 dés, ben ... Faut quand même pas mal tenter le diable pour passer des sorts.

Pour moi, où l'on se base sur une liste magie ayant de quoi exploser rapidement le N4 adverse; où on ne se base pas dessus, donc avec max du lvl 2.
Et du coup les points vont autre part, et pas forcément du personnage. Entre les base 25%, les spé 50% et les rares 25% ont peut facilement ne mettre qu'un perso si l'on le désire.
Si seul les persos étaient puissant on ne mettrait que ça comme en V5.

Ce que je ne veux pas c'est effectivement sortir mon lvl 4 et le perdre tour 1 sur un fiasco ou je ne sais quoi d'autre et me dire que je l'ai bien profond ... mais tout de même gagner la partie.
Aprés oui un chti seigneur des famille me fait de l'oeil, même si j'ai perdu mon seigneur DdG. Faut que je trouve une combinaison sympa.
Parce qu'il faut bien l'avouer les persos combattants sylvains ne font pas fantasmer. La majorité aura autant voir moins d'impact qu'un simple Khurnous. Donc il faut un truc différent ou plus puissant / complémentaire.

Sinon un lvl 4 c'est 220 à 320 points (plutot 320) plus le chausson pour le protéger, soit minimum 500 pts pour un mage. 500 pts c'est :
- 18 CSK
- 33 Gardes sylvains empoisonné
- 19 Soeurs de l'épine (presque 4 mage niveau 2 potentiels)
- 41 Gardes éternels
- 25 Forestiers
Bref pas mal de troupes qui on moyen de faire des bons trous dans l'armée adverse.

Le seul soucis (et de taille) d'une liste sans lvl 4, c'est la dissipation, c'est pourquoi je parlais de mettre minimum un mage N1 pour pouvoir avoir un PAM ou autre joyeuseté.

Attention ce post contiens des spéculation en tous genre. Au vu de la récente sortie de notre LA le recul et l'expérience nécessaire ne sont pas présents.

Le truc pour arriver à se passer du N4 (HA ou tisseur) c'est d'avoir une liste capable d'encaisser la magie sans lui.

Car comme comme disais mon amis Caliméro: "J'ai jamais gagné grasse à la magie, mais j'ai souvent perdu à cause de la magie. C'est trop injuste!".

Du coup en regardant dans les autres LA les listes qui tournent bien sans N4 (flying circus EN et nains en particulier). Je dirai qu'il nous faudrait une liste avec une combinaison gagnante de :
- un bon anti-magie
- un certain degré d'insensibilité à la magie
- une bonne capacité à tuer les mages d'en face très vite

Voyons ce que l'on peu faire concernant chacun des points (sans N4):

Un bon anti-magie:

Sans lvl4 à part le lvl1 avec PAM on as pas grand chose pour dissiper efficacement. L'avantage c'est qu'on pourra lui donner le feu et spammer la boulette a 6 des pour rentabiliser les phases de magie.

Sinon il y a la RM pour diminuer l'effet des projo mais c'est pas non plus top car ça règle pas tout et faut payer des persos qui sont loin de l'opti en ES

Un certain degré d'insensibilité à la magie:

Par construction les liste MSU sont moins sensibles aux sorts qui font le café sur les liste type DS (le soleil violet, les êtres du dessou...). Dans le fond un sort à 21+ pour tuer la moitie d'une unité de 10 elfes c'est très bof. En plus la haute initiative des elfes fait que la plupart de ces sorts sont assez inutile sur nous.

Les perso ES (hors N4 et GB) étant rarement de sortie en opti. Et comme on compte se passer du N4 et que le reste de la liste se débrouillera bien tout seul. On crains pas tellement la mort.

Les sorts de boost/debuff c'est pareil en ce qui concerne les MSU: elle sont moins sensible que les gros pattés. De toute façon une fois au cac c'est fini pour nous que les lames mentales soient là ou non. Par contre ils restent très chiant pour nous, surtout ce qui augmente la résistance au tir ou donne des malus pour tirer.

Les projo là c'est le drame chez nous. L'avantage c'est qu'en principe dans les liste opti c'est pas le N4 qui prend le feu et que le métal nous fait rire. Du coup un lvl 1/2 devrai pas être trop désavantagé pour la dissip.

Une bonne capacité à tuer les mages d'en face très vite :

Nos persos sont trop fragile pour se la jouer EN sur GE. Et du coup même si ils pourront certainement tuer les magos d'en face ils auront pas une 1+, 4++, tenace. Qui permet aux EN de bien se rentabiliser en servant aussi d'enclume. Après ça reste une possibilité.

Les DDG c'est plus de l'opportunisme car pas assez rapide pour aller chercher le N4.

Les faucon et les cav légère ça peu le faire plutôt bien.

De mon coté je pense qu'un HAV lvl3-4 et une unité de 5 soeur, le tout autour d'une liste où on évite les unités sac à point comme décrit plus haut est un excellent compromis pour une liste qui investi peu dans la magie.
C'est un bon compromis car ces deux unités ont des rôles qui dépassent leur simple rôle de sorcier (contrairement à un mago lvl4) et qui, pourtant, dissip' vanchement bien et sont dur à tuer. De plus ces deux unités sont sensibles à des choses assez différentes.
Bref, on dissp' bien, tout en faisant autre chose en même temps

Autres possibilité, on vire l'HAV pour mettre un lvl1 avec PAM et la on est dans le super cheap
Dans ce cas il faudra prévoir de quoi tuer le lvl4 en face assez vite. Pour cela, je trouve qu'une charge suicide des CSK est assez approprié si on arrive a le choper ^^

je propose une charge suicide+ lvl 1 avec parchemin de rebond ?

Partant du principe que les mages en face n'ont pas d'armure, le waystalker peut aussi etre une solution anti mage en face : 2 tir precis a ct 7 ca le fait MAIS pas un seul. Il en faudra plusieurs (j'entends par la 2-3) pour venir a bout d'un heros mage en un tour, plus pour un seigneur mago et ses 3 pvs (en partant du postulat qu'on sera a longue, tir multiple et precis). Et encore en stats faudra generalement plusieurs tours. L'avantage est que ces persos sont recylclable apres en au choix : anti infanterie/cavalerie lourde/redirecteurs. Meme au prix du pitou unique si avec 4 vous petez le seigneur mago de l'adversaire, ils auront ete rentables.

Je suis un grand fan des waystalkers (par paire) mais je ne crois pas qu'ils puissent tuer un lvl 3 ou 4 adverse en 1 tour ou deux! En effet, et sur bases de mes 2 parties de test (c'est encore bien peu pour vraiment juger), les Lagos adverses sortent quant meme rarement sans une invu 4 ou 5 et la, faut pas rêver, on ne passe pas avec 4 tirs précis a longue. Si en plus, on a la vie en face.... C'est très bof! Par contre, pour les petits niveaux c'est top! Faudra que j'essaie avec 3 ou 4 waystalkers mais ça devient cher!

Et bien entendu, inutilisable contre chaos (et ses PD), CV (et ses moissonneuse batteuse), RO à voir...
mais je regrette tellement qu'il ait perdu le CF à courte... =S

En fait les waystalkers peuvent être très forts si ils sont soutenus par la magie........mais dire cela dans un sujet où on essaye de jouer sans magie........Je trouve ça gonflé de ma part. Donc pour me faire pardonner je vous propose une liste avec dragon ! Notre seigneur/noble sur dragon est moins résistant que ceux de nos lointains cousins. Mais il y a moyen de faire des listes avec. Et là du coup, il y a un véritable impact. Enfin quand il sera sort de derrière sa colline quand il n'y aura plus de MdG. ^^

Ah, en tant que gros tournoyeur sans mage devant l’éternel je vais peut être pouvoir servir à quelque chose !

Personnellement, même si je trouve la magie hyper utile, je la trouve surtout hyper aléatoire. Les parties que j'ai gagné grace à la magie se compte sur les doigts d'une main; elle a plus tendance à me faire perdre des points.

Tellement vrai. Père castor va te raconter l'histoire d'un elfe qui botte des arrières trains sans mage dans la mallette.

Tout d'abord concernant les personnages, voilà ce que je te conseillerais.

- Si tu joue un homme arbre, "upgrade" le en vénérable lvl 2. Il sera suffisamment solide pour conserver le bonus de dissipation un moment et ne te fais perde que 65 points en magie.
Il pourra accidentellement réussir à passer un sort à l'occasion.
-Un noble avec grêle de mort et lance sur dada.
-Et surtout rien d'autre.

Autre version possible:
-Un mage lvl 2 PAM derrière le plus gros rocher que tu trouvera.
-Noble grêle.

En gros tu te contente d'utiliser ton noble le premier tour pour éliminer une unités d'archer ou de cavalerie légère avec la grêle, puis tu le suicide pour de dégommer soit un mage soit une machine.

Après c'est pas compliqué, tu aura tellement d’unités dans tout les sens que tu pourra faire tout les pièges a mago qui te passeront par la tête.

Avec le nombre d’unités tu n'aura jamais le +1 pour commencer, absolument pas grave, il vaut bien mieux jouer en deuxième. Au premier tour la magie adverse n'est jamais très méchante, et jouer en second te permet de réagir au mouvement adverse en évacuant les lignes de vue des mages adverses ayant des sorts pouvant te faire mal directement.

Tu peu par exemple jouer des unités de 5 kurnous a poil qui iront sniper un mage des les premiers tours.

Ensuite durant la phase de magie adverse, le vilain en face générera en moyenne 7 dés.
La plupart du temps, il y aura un sort dangereux, un sort leurre, et un sort qui va louper.
Il faut juste savoir quel sort ignorer (et apprendre à serrer les dents, un boule de feu on en a rien a faire), et savoir sur quel sort balancer tout tes des pour absolument dissiper.

Si ton adversaire tente de passer un sort en force avec 6 dés, n'hésite pas a l'engager pour l'empêcher d'utiliser ses projectiles avec par exemple 5 danseurs indemoralisables, au moins pour l’empêcher d'utiliser les projectiles qui sont le plus dangereux pour toi.

Ne concentre pas tes tirs sur les uitées des mages, qui auront souvent un commandement indécent et ne fuiront pas de toute façon, et qui seront souvent imprenables pour les elfes. Dégomme toutes les petites unités rapides qui pourraient te gêner dans ta chasse aux mages.

Utilise des leurres pour que ton adversaire gaspille ses sorts sur les mauvaises unités.
Une toute petite unité de kurnous, danseurs ou dryades, ça fait pas peur et les chances que ton adversaire les blast a la magie sont limitées (la plupart des gens en les voyant pensent qu'ils peuvent se contenter de te laisser les charger et qu'ils t'exploseront quand tu viendra de toi même).
En revanche si tu as par exemple quelques lémures (juste 3 voir 4) tu peu être certain qu'ils vont se prendre quelques sorts (y sont gros et y font peur, et y sont de manière bien pratique en face du sorcier qui n'a pas a se poser de questions).

De la même manière tu peu utiliser des leurres pour faire sortir les magos hors de la table, d'autant plus facilement s'ils sont dans des unités de chevaliers.

Pour finir tu as évidement les parchos magiques commune (la transformation en crapaud par exemple) qui peuvent bien aider si tu as envie de t'amuser.

Le plus important est de bien comprendre que tant qu'il y a des mages en jeu, tu ne reste pas devant eux (oua portée de leurs sorts) même si tu passe 4 tours a jouer au chat et a la souris peu importe tant que tu ne te prend pas de dégâts, et globalement la mort du mago en face vaut quasi n'importe quel sacrifice dans ton armée.

Une autre technique consiste à pointer dans une direction aléatoire en hurlant "ho une saucisse qui vole" et d'enlever le mage adverse de la table pendant que l'adversaire a le dos tourné.

Rien d'autre qui me vienne pour l'instant mais au final l'important n'est pas réellement de savoir jouer sans magie, mais plutôt savoir comment jouer une excellente savonnette   

C'est triste de me dire que je vais passé la partie à chasser du mage pour pas me faire explosé la tronche ... J'aime pas trop cette idée.

J'ai fait pas mal de stats sur le listes qui sortent et je vais donc aller plus loin.
Les personnages des armées représentent en général un investissement important, en grande majorité pour du mage, mais pas que.
J'ai fait mes petits calculs dans mon coin, et au final on a :
- 100% des armées du forum contiennent un lvl 3 - 4 (97% de lvl 4)
- Le pourcentage de points dépensés pour les personnages va de 15% à 47% !
- La moyenne de points dépensés pour des personnages est de 29%, soit 725 pour une armée de 2500 Points.
C'est assez énorme.

Pour quoi au final ? De la magie certes. Et quelques babioles magiques (souvent utile hein) comme la grêle, la pierre de téléportation, le gland. Dans une optique où le gland reste vraiment aléatoire, où la pierre peut être useless si pas assez de forêt (juste la notre) sans gland en plus, et où la grèle peut au final être remplacé par plus de tireurs. Nos persos ne sont vraiment indispensable que pour la magie.

Alors deux solutions se présentent à moi :
- Jouer avec le minimum de perso possible. Par exemple juste une hamadryade et éventuellement une GB.
- Tout de même garder de la magie en investissant le moins possible; par exemple en ne gardant qu'un HAV, qui représente 160 pts de réelle investissement en personnages (ont perd 2A et 2CC, mais on gagne 1PV, 1CD que l'on donne à 18ps sans parler de magie).

Avec la première solution, cela consiste à quasiment mettre la phase de magie dans le coin, en comptant que l'on jouera environ 650pts/2500 en plus de l'adversaire en troupe et autre. Est ce que ces 650pts font le points face à la magie. Même avec juste un N1, on a bien moyen de dissiper pas mal de sorts, même si l'adversaire en passera un bon chaque tour. En gros 650 points, valent ils un sort de passé par tour, et une chance d'en passer soi même ?

Avec la seconde solution, j'investi peu en persos et magie, j'ai un arbre normalement difficile à tomber (surtout s'il s'expose peu, vu qu'il est pas là que pour le cac), je pourrais me moquer des fiascos (sauf la cascade, et encore, la racine aide à les évité).

Pour vous lequel vous semble le plus réalisable ? à compter évidement que si je tombe face à du canon, l'HAV prendra son temps pour sortir de sa cachette, le temps que les flèches empoisonnées et les volant / Cav légére aient fait leur office ?

Perso l'HAV je le trouve plus que bof:
- il a une bonne endu et plein de PV mais il lui manque une vrai sauvegarde et une invu décente.
- il est obligé de se balader seul et crains énormément les canons.
- il coute un bras.
- il a un impact très faible au CAC par rapport à son prix.
- il est inflammable.
- le domaine de la vie en ES si tu joue pas d'HA il sert pas des masses.

En gros à part servir de mage de la vie et tenir les patté de troupe de base il sert pas à grand chose. Parce que des que tu as de la F5/6 ou des canons en face (et c'est pas ce qui manque sur nos tables) il tien plus rien (et sans parler d'une éventuelle bannière de flamme).

Dans une liste à thème rempli d'HA je trouve il à sa place pour faire une cible supplémentaire et apporter la magie de la vie. Mais dans une liste mixte/savonnette payer un HA et un magos séparé ça reste moins risqué et plus efficace (une histoire d’œuf et de panier).

Perso pour jouer sans (trop de) magie je pense qu'il suffit de jouer une savonnette / MSU classique avec un LVL1 PAM pour éviter le sort dramatique. Éventuellement des hero fofo pour choper les lvl1 du feu en face. Dans l'ensemble vu que 90% des sorts auront un impact réduit sur ta liste (les êtres du dessous sur 10 archers c'est moins bien qu'une boule de feu) ba tu t'en moque de la magie.

Je ne partage pas ton scepticisme sur l'HAV weena.

- Il a la même sav qu'avant, un de moins en invu (àa oui c'est chiant) mais par rapport aux autres monstres c'est tout à fait décent
- Il est obligé de se balader seul donc craint les catapultes, mais pas les canon (on connait la chanson : le canon doit viser le sol, on met des gens devant du coup pas de ligne de vue sur le sol etc...). Mais surtout ça veut juste dire qu'il doit rester cacher le temps de tomber le canon/catapulte, ce qui peut se faire assez (très) vite avec les sylvain
- Il coute pas si cher pour un monstre+un lvl4 ! mais oui c'est un investissement
- Il a un impact au CaC très proche d'un autre HA contre des pavés car il fait surtout des morts au piétinement. Mais de toute façon on lui demande pas (ni a lui ni a un HA classique) d'éclater un pavé seul. C'est un caillou a cd 10 tenace qui va tenir 1 ou 2 tour de Cac le temps de ramener le renfort qui va bien (CSK ? )
- Il est inflammable. c'est indéniable et relou
- Il est a la vie, du coup, et le je te rejoins, il faut réfléchir le reste de la liste en fonction.
J'ai testé la triplette HAx2 + HAV contre du nain et même contre eux ça avait un intérêt. Tout seul c'est vrai que je suis plus sceptique

Pour le reste, la structure même de notre armée nous rend peu vulnérable a la magie.

Attention tout de même au "la boule de feu on s'en fou". C'est juste mais je pense qu'on peut être pas mal embêté par des liste avec beaucoup de petits blast surtout si on joue peu de dissip

Fougère à toi mon frère!

tout d'abord, pas mal les stats, j'en suis fan! =)

A mes yeux, les deux solutions sont réalisables! Alors oui, ça aide beaucoup de dire ça... Mais je vais m'expliquer:
Jouer avec peu de perso, c'est tout à fait possible dans le sens où 1/ outre la GB, ils ne sont utiles qu'à la magie; 2/ ils sont aussi résistants que le reste, c'est à dire du carton (sauf HAV); 3/ ils coutent "cher" pour l'impact qu'ils peuvent avoir en jeu (je pensais à mon petit waystalker   ); 4/ ça nous libère pleiiiiiiin de points pour prendre des unités beaucoup plus rentable niveau qualité/impact dans le jeu/points.
souci: la magie. On prend très cher... alors est ce que sur 2500pts, on perd 650pts uniquement grace à la magie... j'en doute. Mais même si elle est très aléatoire, elle apporte un soutien non négligeable (surtout à nous autres elfes)
ça peut être compensé par un magos lvl1 pam (domaine du feux pour spammer la BDF? ou métal? à voir)

jouer avec un seul arbre en perso (+un BG (bannière grêle)   ) c'est classe, c'est bourrin, ça fait un seigneur dur à tomber (sauf tour un nain avec catapulte...) qui reste planqué à booster ses potes autour. problème à mes yeux, si on ne gère pas rapidement les MDG on peu se retrouver avec un PD (au hasard) qui vient taquiner le (gros) goujon. Pour une armée mobile, durdur de devoir rester planqué derrière un bâtiment...   
ça peut être une (bonne) alternative au pas de mago.

Heraldis a écrit:- Il a la même sav qu'avant, un de moins en invu (àa oui c'est chiant) mais par rapport aux autres monstres c'est tout à fait décent

Et ils est plus cher, moins rapide et tape moins fort que les autres monstres. Les monstre qui sortent souvent sont ceux qui vont vite et tape fort. Le coté cailloux c'est sympa mais c'est pas ce qui se fait de mieux.

Heraldis a écrit:Il est obligé de se balader seul donc craint les catapultes, mais pas les canon (on connait la chanson : le canon doit viser le sol, on met des gens devant du coup pas de ligne de vue sur le sol etc...). Mais surtout ça veut juste dire qu'il doit rester cacher le temps de tomber le canon/catapulte, ce qui peut se faire assez (très) vite avec les sylvain

Même remarque que pour au dessus avec M5 éviter les canon ça commence à devenir sport. L'adversaire aussi connait la chanson sur les cannons et le fait de tirer les écrans à l'arquebuse. On peu toujours le déployer planqué car c'est vrai que les canon vont pas tenir longtemps. Le soucis c'est que Toujours avec le M5 si il faut le planquer jusque au T2/3 il aura du mal à revenir à temps pour se rentabiliser.

Heraldis a écrit:- Il coute pas si cher pour un monstre+un lvl4 ! mais oui c'est un investissement
- Il a un impact au CaC très proche d'un autre HA contre des pavés car il fait surtout des morts au piétinement. Mais de toute façon on lui demande pas (ni a lui ni a un HA classique) d'éclater un pavé seul. C'est un caillou a cd 10 tenace qui va tenir 1 ou 2 tour de Cac le temps de ramener le renfort qui va bien (CSK ? )

Ce qu'il fait il le fait bien on est d'accord (ancre + magie) et pour un coup pas trop déconnant. Le soucis c'est que ce qu'il fait est pour moi peu utile dans une MSU et que le M5 le rend très dépendant des mouvement adverse.

Heraldis a écrit:- Il est a la vie, du coup, et le je te rejoins, il faut réfléchir le reste de la liste en fonction.
J'ai testé la triplette HAx2 + HAV contre du nain et même contre eux ça avait un intérêt. Tout seul c'est vrai que je suis plus sceptique

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce point avec une liste pensé autour de lui ça peu devenir très sympa. Mais pour le coups ce sera une liste qui risque d'être pleine d'HA et donc ultra sensible au métal et donc qui pourra pas se passer d'un anti-magie N4.

Weena a écrit:Perso l'HAV je le trouve plus que bof:
- il a une bonne endu et plein de PV mais il lui manque une vrai sauvegarde et une invu décente.
- il est obligé de se balader seul et crains énormément les canons.
- il coute un bras.
- il a un impact très faible au CAC par rapport à son prix.
- il est inflammable.
- le domaine de la vie en ES si tu joue pas d'HA il sert pas des masses.

En gros à part servir de mage de la vie et tenir les patté de troupe de base il sert pas à grand chose. Parce que des que tu as de la F5/6 ou des canons en face (et c'est pas ce qui manque sur nos tables) il tien plus rien (et sans parler d'une éventuelle bannière de flamme).

Je pensais un peu comme toi à la base, mais :
- Une 3+ / 6++ c'est déja ça, et pas si mal face à tous les tirs légers.
- Il craint effectivement les canons, mais peu se régénérer via la vie ou passer endu 10.
- Il coute 40 points de plus qu'un mage niveau 4 équipé, 140 de plus qu'un HA classique pour 4N de magie, soit beaucoup moins que mage + HA.
- Il a un impact pas trés important au cac, mais à quasiment le même que l'HA : sur une CC4 l'HA fait 1d6+3.33 touches, l'HAV fait 1d6+1.5 touches. 1.5 touches de moins c'est pas grand chose quand on sait que le but du bestiau est d'être une bonne grosse enclume tenace. Tu le colle au milieu de la ligne de bataille et il sera à portée pour tous ses sorts, être du dessous inclus.
- Le domaine de la vie lui va bien, et reste toujours imba avec être du dessous potentiellement en irré sans fiasco.
- Pour la F5/6, une endu 10 les calme bien. Et quand on est menacé par les être, c'est pas forcément le sort que l'on choisi de dissiper.

Alors certe il a des points faible, mais un chausson de soeurs de l'épine avec mage N4 vole trés vite au tir lui aussi, pas forcément avec la même arme mais le résultat est le même.

Aprés pour le reste je suis d'accord.

Edit : Qui ne tourne pas sa liste en parti autour des persos ?

Un HAV est jouable dans une liste avec un paquet de menaces.

Mais il ne faut pas se voiler la face. Il ne craint pas que le canon et les autres MdG ! Il craint tous les gros bras à F6 avec et F5 avec attaques enflammées. Mais le plus important, il craint la magie et pas qu'un peu.

- Tous les test d'initiatives. La mort et l'ombre.
- Les blasts du métal, des cieux et de la lumière. Il y en a plusieurs donc c'est chaud.
- Les blasts de la bête, l'épée de rhuin sur des archers ou des unités de corps à corps faiblardes.

Et là je ne parle que des gros trucs évidents. Mais on peut imaginer baisser son endu et saturer de tirs, baisser son commandement et gagner le combat.

La magie, c'est juste son talon d’Achille principal. Les MdG viennent après. Et ensuite viennent les gros bras adverses. Et rien que les gros bras le gère sans trop de problème. Faut donc éviter pas mal de corps à corps. Ne vous approchez pas trop des chars non plus, vous pourriez avoir de mauvaises surprises même si en moyenne vous vous en sortez. Vous parlez du général, là. ^^

Donc si tu ne multiplies pas les menaces. Je ne vois pas où est le problème pour le dézinguer. Et si il reste caché. Je ne vois pas en quoi avoir investi dans un HAV est une révolution stratégique par rapport à un niv4. Tu as pour plus de 300 points un mage de la vie qui reste caché loin de tout.

L'HAV c'est bon, c'est jouable,  mais ce n'est pas la panacée. Tout le monde sera d'accord je pense. ^^

Ad et Weena m'on un peu convaincu, en effet c'est pas simple. En fait l'argument de ad sur la magie fait plutôt mouche je trouve. Autant j'ai toujours plus ou moins réussi à gérer les MdG, autant il est en effet très vulnérable à la magie, ce qui est un comble pour un lvl 4 qui pourra se faire spoté par tous les blast qui trainent

Bon bon, cette option ne semble pas être la meilleure pour jouer avec peu de mages. J'aurais tendance à m'orienter sur 2 lvl 1 et une (deux?) unités de soeurs. Je vois bien le parchement qui fait une claque sur un 5+ couplé à un à waystalker. Je pense que les Pv peuvent filer assez vite.

De plus le coté menace psychologique est un vrai facteur, surtout si le mago a déjà perdu un pv

Perso, pour jouer sans magie, et peu de persos, et avec tout ce que je viens de lire, je pense qu'un simple (ou peut être deux pour fiabiliser le tout) nobles forestiers suffisent.
Comme ils sont éclaireurs, ils se mettent en face (mais hors portée de charge) du pack où il y a le lvl3-4 adverse, et ils plombent le champion au tir avec le tir précis.
Pendant ce temps, on prends une troupe assez imposante (je dirais 6 min, reste à voir la valeur max de la liste) cavaliers faucons, avec forcément un champion.
En charge, faut pas oublier le coup fatal des faucons, si l'adversaire est suffisamment bête pour relever, avec 3PVs, le cavaliers tiendra le défi, et avec 2A F4 perfo, et 2A F4 coup fatal, y a moyen de lui faire mal, avec au cas où, le piétinement du faucon.
C'est moins fiable qu'un seigneur asrai avec l'épée des esprit sur grand aigle, mais bon ^^
Comme ça, ça permet d'impacter le gros pack central adverse, et quitte à "sacrifier" les faucons, en fonction du type d'unité, ça fera quand même un gros trou.
Et comme ça, il reste plein plein plein de points en unités autres, sachant que tour 1, normalement le mage adverse est mort.
Une petite unité de soeurs de l'épine pour dissiper à +2, et parce qu'on a les points et que c'est cool, et voilà, tu joue sans magie sans perso, ou presque.
Bon après c'est un peu hold up, et si ça foire, même si y a l'impact moral sur l'adversaire et la mago adverse abimé, mais ça fait un petit sac à points qui s'envole.
A tester.

Pourquoi shooter le champion adverse si c'est pour lui envoyer des figurines qui peuvent pas être défiée?

Juste 5 CSK (un rang de 3 et un de 2) en charge frontal ça doit suffire si c'est juste pour chopper un N4 en mode sacrifice (et si il à pas de 4++ sinon c'est un peu mort).

Parce que envoyer 250 pions de GF au carton ça me ferai un peu mal au derrière. Je dit pas si il faut il faut. Mais de là prévoir de le faire avant le début et baser une stratégie dessus. Surtout que le niveau de réussite de l'opération est assez limité. Un champion GF en stat c'est loin de tuer un n4 même à poil (en moyenne 2a f4 asf + 2af4+ pietinement => 4 touches => 2pv). Bon on est d'accord les stats sur des jet de dés c'est pas une science exacte et on a tous connu des craquage (ou des CF). Mais quand il s'agit de construire sa stratégie quand je me dit que ça à moins d'une chance sur trois de marcher je prévois d'envoyer pas 250 pions au carton.

Le concept chasseur de magos devrait se faire sur l'ensemble de la liste plutôt que le fait d'une seule figurine. Malheureusement, ce genre de concept repose sur la magie aussi. 
- Soit en boostant les waystalkers. 
- Soit en attaquant directement les mages adverses (mage(s) de la mort. 
On peut imaginer (tant que l'on ne parle pas optimisation tournoi ) aussi une noble danseur de guerre dans une unité de DDG avec champion(pour éviter les défis) pourris. Bref, il y a pas mal de choses à faire tant que l'on ne parle pas opti/tournoi sans magie (pour les chasseurs de magos, je reprécise) . ^^