[V8] Remplacer nos aigles par des Deepwood scouts ?

Si vous jouez pas mal de tirs, je pense que vous vous êtes rendu compte que commencer était pour nous d'une importance capitale. Nous sommes tellement fragiles que nous devons faire taire les MdG et autre tireurs rapidement afin de conserver une puissance de feu susceptible de faire passe de vie à trépas les hordes ennemies

De là se pose le problème de la MSU tir qui vous fera partir avec l'handicape de ne pas avoir le +1. 

D'où la réflexions suivante. Pour économiser deux poses, est-ce que remplacer deux aigles par deux unités de 5 deepwood scouts est optimisé selon vous ? 


- L'aigle est moins onéreux et peut se cacher derrière l'unité à protéger pour sortir au dernier moment. C'est l'as de la redirection. 
- Les deepwood doivent être positionnés à côté de l'unité à protéger pour pouvoir passer devant au moment opportun. Ce qui offre une cible facile aux tireurs adverses. Et c'est quand même 80 points si vous les prenez avec les tirs paraboles et 65 points sinon. Bref, cela bouchonne un peu nos unités. 


Les avantages de l'aigle au final sont :
- Son vol (et ça c'est énorme pour changer d'unité à rediriger, rester cachés, etc. )
- Son coût moindre
- Son endurance 4. 
- Moins sensible à la catapulte (sauf hit) 

Les avantages des scout sont :
- Tirailleurs = -1 pour être touchés
- Moins sensible au canon. 
- Sont utiles tout le temps grâce aux tirs
- Peuvent servir de mini-chausson temporaire. 
- tenace en forêt (avec 5 fantassins, je pouvais ne pas le noter au final mais bon....) 
- Se contrefiche de la bannière des skavens. 
- Me permet de prendre encore plus de waywatchers en rare. ( Oui je pense en prendre peut-être deux unités de 15 un de ces jours. ^^) 
- Avoir le +1 au déploiement !!!!

Au final, je ne cherche pas à être exhaustif. La question se transforme en l'importance du vol pour la redirection pour nous. 


Est-ce que les avantages des deepwoods peuvent faire oublier l'absence de vol ? Car l'aigle peut se positionner de manière à pouvoir changer d'unité à rediriger. Ce qui est plus difficile pour les scouts. 


Personnellement je vais tester mais si vous avez une opinion tranchée sur la question n'hésitez pas à la faire savoir. ^^ 

Bah, pour moins cher (ou plus cher si tu pense prendre les éclaireurs a poil) tu as l'unité de 5 danseurs de guerre.

Tout pareil en mieux
Sauf le +1 que tu recherches, mais sinon, dans une forêt, tuer 5 danseurs 3+ inv c'est pas donné à tous le monde

Perso la redirection ne fait jamais partie de mes idees qd je cree une liste...
je trouve que l on peut jouer sans aigle ou eclaireurs,faire une armee mobile qui a pas besoin de sacrifier!
apres les archers n auront plus l obligation d avancer pour aller chercher le f4 a courte,les jouer en fond de table a 30pas de l adversaire,va falloir venir les chercher...mais pq pas un aigle ou 2 faire gagner un tour ou deux au archers...
les aigles a ce ptit jeu sont meilleur que les eclaireur grace au vol.

Combien de fois, je me suis demandé pourquoi je ne ouvais pas en avoir 3. Ma réponse à toi Ad est l'un n'empêche pas l'autre. Un aigle peut suffire dans l'optique de mettre 2 paquet de 5 tirailleur scout ou danseur. Car échanger tout bonnement l'un pour l'autre n'est pas optimale car l'Aigle règle des problèmes grâce à son grand déplacement mais les éclaireurs doivent être placé au bon endroit 1 ou 2 tour d'avance et l'adversaire risque de voir venir la chose.

Bref, l'aigle reste un atout pour notre armée car sinon il faut tout déterminé à l'avance sans se bloquer de ligne de vue pour bien optimiser ces tirs supplémentaires.

L'aigle a également l'avantage de pouvoir aller se farcir une machine de guerre, tandis que des éclaireurs auront du mal.

Et puis tenace en forêt c'est chouette mais encore faut il avoir une forêt, il y en a pas a l'infini sur les tables et on a pas mal de monde a caser dedans.

Aussi deux unités en moins n'assurent en rien d'avoir le +1 pour commencer, et encore moins de commencer. Et avoir le dernier tour c'est bien aussi !

Sinon ça ne concerne que moi mais je trouve un aigle plus beau que 5 archers   

De tout manière, je teste aujourd'hui, j'ai vais pouvoir confronter la théorie à la réalité.^^

Je suis d'accord globalement avec ce que vous dites, mais l'idée moi est de déterminer à partir de combien de poses, virer les aigles est une bonne idée ? Et surtout, est-ce réellement une bonne idée ? Jusqu'à quel point optimiser son armée pour obtenir le +1 est-il viable en ES ?  

La précision de la redirection aigle est sans commune mesure avec celle d'une unité de tirailleurs tout le monde est d'accord.  

En y réfléchissant on peut rajouter que :

- les tirailleurs couvrent un plus grand espace de redirection ( au départ en tout cas) 

Au final, cela dépendra surtout de sa capacité d'anticipation. Avec l'aigle, il suffit de le protéger, d'attendre et de s'adapter. 

Là, il va falloir anticiper un maximum. Cela va peut-être me faire progresser. ^^

De mon point de vue, ne pas prendre d'aigle, c'est s'handicaper. Outre le fait du vol, l'aigle a le double de mouvement ne l'oublions pas. Ce qui permet de rediriger beaucoup plus tôt. Du coup suivant ce que l'on veut rediriger, on fait gagner des pouces à l'adversaire, du fait qu'on ne peut pas le rediriger en se mettant juste devant ce qui est un désavantage plutôt conséquent suivant les cas.

L'avantage que je retiendrai c'est de pouvoir mettre totalement dans le vent les canons adverses, ce qui fait moins de menace à gérer, de pouvoir mettre plus de forestiers et de garder de la redirection lorsque la bannière d'orage est activée (l'avantage quand au malus de CT reste minim, c'est pas 10 tirs qui vont faire une grosse différence, les forestiers avec -2 de CT ça fait vraiment mal...)

De penser au fait d'avoir le +1, c'est un avantage très hasardeux, est-ce que ce n'est pas plus handicapant de ne pas prendre d'aigle, je ne sais pas, mais pour moi c'est hors de question de ne pas prendre de GA, le mieux sera de prendre des deux, de la redirection je n'en ai jamais assez, avoir des éclaireurs en plus que 2GA peut être une bonne solution.

Ça peut effectivement faire progresser dans l'anticipation   .

A petit format c'est peut etre vraiment cool. Ca empeche les avant-garde, ca peut rediriger, ca apporte quelques tirs en plus.

Sinon ca à deja été en partie dit, mais c'est pas mal pour bloquer les avant-garde, faire un couvert lourd à quelques chose (je pense surtout aux Wild Riders qui sont imunisé psycho, et qui peuvent avant-garde juste derriere les Scouts).
Les jouer à la place des aigles reste un cas particulier je pense, mais c'est jouable en plus des aigles.

Je vous avoue que je commence à être de plus en plus conquis par mon remplacement des aigles par des scouts. Je m'explique.

- J'ai plus de tirs et je concentre davantage/ plus facilement mes tirs.
- La redirection se fait.
- Si je veux rediriger au premier tour, cela ne change rien. Je déploie à 12 pas et j'avance ensuite de 10. Donc 22 pas de distance.
- Je gagne deux phases de tirs avant de rediriger. Et au corps à corps le frappe toujours en premier est intéressant.  

Les aigles sont de meilleurs redirecteurs, tout le monde est d'accord. Mais les mettre d'office sans y réfléchir, ne me semble plus d'actualité. Surtout dans une full savonette ou full tir.

Il faut aussi prendre en compte que les grands aigles permettent de lire le déploiement adverse. Je ne suis pas sur que le +1 pour commencer soit plus bénéfique que la capacité de positionner nos unités principales en fonction des unités adverses.

Personnellement, je mettrai 2 grands aigles et 2 ou 3x5 éclaireurs. Je trouve qu'ils ont un rôle complémentaire.

Salut el concombre, ^^

Tu as raison de le rappeler. Et effectivement, il faut en discuter. Par contre je précise pour de la bataille rangée. ^^

Quand je jouais MSU, ils me servaient effectivement en association avec les CSk de choisir le bon flanc avant de tout bouger en flanc refusé. Mais mon armée  était différente à celle d'aujourd'hui. ^^

Aujourd'hui.

- La forêt gratuite m'apporte un tel power-up qu'il est difficile de ne pas baser sa stratégie autour pour l'instant.

On peut effectivement s'en servir de leurre ou même décider de jouer son armée sans se baser dessus. Mais, cela ne va pas de soi.

Rien que le +1 en lancement de sort est quand même suffisamment intéressant pour que ma stratégie soit basée autour. J'associe le truc au livre d'Ashur en ce moment, ce qui me rend davantage tributaire de la forêt.

- Mon adversaire sait ou saura que mon mage ira dans cette forêt (ou dans une autre si j'ai de la chance ou le gland)

- Si ton mage est sur de la cavalerie légère ton mouvement d'avant garde t'évitera les gros problèmes de mauvais positionnement.

- Mon armée est en majorité de la cavalerie légère et des scouts. Je suis donc moins dépendant du déploiement adverse non (sauf vis à vis de la forêt)  ? Quand il aura tout placé, mes scouts viendront et ma cavalerie s'adaptera.

Par contre mes problèmes actuellement sont :

- Mes GG sont plus onéreux et rapportent en conséquence davantage à l'adversaire.  
- Mes unités sont plus fragiles  Avant je jouais des dryades et la harpe.

Je peux tout résumer en " Je frappe vite et fort mais meurt vite et facilement"

Dans ces conditions, si je ne dis pas de bêtises :

- Mon adversaire sait ou devrait souvent savoir où ira mon tisseur. Dans la forêt. Va faloir que je redirige dans tous les cas. Les aigles sont mieux mais les scouts font le travail.  Je pars avec un handicape à ce niveau.
- Je pourrai m'adapter quoi qu'il arrive au déploiement adverse (sauf vis à vis de la forêt). Nombreux scouts et Cavalerie légère.
- Je joue gros dans les deux premiers tours. Si je n'ai pas le premier tour combien de % de ma force vais-je perdre ? A la fin du deuxième tour que me restera-t-il de figurines et combien aurai-je moins tué de figurine adverses ?

Si mon adversaire débute le tour, qu'il possède des MdG et de la magie (je ne suis pas exhaustif, je soutiens juste une idée) .

Par exemple (juste pour le tir sans la magie) si mon adversaire commence avec :

- 4 balistes He et EN avec du tir à coté.
- 2 catapultes des rancunes runés et gyro, tireurs, etc.
- 2 apo
- 2 canons malefoudre, autres,etc.
- 2 lance roc, 2 plongeurs, etc.
- 2 catapultes des cranes, ,etc.
- etc.

Je protège comment mes tireurs et surtout si il marche honorablement, n'ai-je pas déjà perdu la partie dans ces conditions dés le  tour 2 ? Mais si j'ai commencé, suis-je dans le même cas de figure ? J'ai l'impression que oui pour la première et  non pour la seconde.

Après faut que je continue à tester, à y réfléchir et en discuter. Ce que tu as dis doit effectivement être pris en compte. ^^

Mais j'ai l'impression que joue gros pratiquement tout dans les deux premiers tours (bataille rangée) et que commencer est vitale. Le +1 me semble donc de mise et préférable à la lecture du déploiement adverse.

Qu'en penses-tu ? Cela se tient-il ou je perds de vue l'essentiel  (trop dans la théorie ou autres)  ?

salut,

Ad odium a écrit:

Mais j'ai l'impression que joue gros pratiquement tout dans les deux premiers tours (bataille rangée) et que commencer est vitale. Le +1 me semble donc de mise et préférable à la lecture du déploiement adverse.

Je suis d'accord mais je pense qu'il faut aussi voir les tour 3 et 4 car c'est lors de ceux là que tu pourra être dans son dos ou du moins en position pour des charges combinées.
Du coup je te rejoint et constate aussi que mes GG vont servir très souvent d'appât car trop cher et pas mobile. je vais grandement réduire les nombre de ces unité au profit d'une plus grosse dans la forêt )comme ça tout le monde sait où elle est et elle est plus forte) et de plusieurs régiment de scout. Mais si je continue le raisonnement alors j'utilise des ddg pour rediriger...

Je soutient ta démarche   

Pourquoi ne prends tu pas une unite de soeurs pour y mettre ton tisseur ?
...Tu as peur de te defausser de ton enchanteur pour ceci ?
..De ne plus avoir de chances d'obtenir le fletricessement?
..La sauvegarde que te procurera l unite des soeurs de l epine te rassurerais pourtant.
..Tu dois rester souple et ne pas t imposer autant de contraintes.
...La peur n'evite pas le danger .
...Dis toi que perdre au tour 1 a cause d une catapulte et bien ...C'est le jeu !
...Apres tout tu veux bien tout faire pour gagner avec ce livre.

...bref si tu as peur des catapultes casse tes unites en msu, si tu veux conserver le bonus de deploiement alors ne les casses pas.
.Il faut savoir perdre si tu veux gagner.

@Elgar huill

Te voilà bien philosophe ce matin. ^^

La question est tout simplement, est-ce que remplacer les aigles par des scouts est une bonne idée stratégique ?Si oui, dans quel cadre ? Le listing non exhaustif des MdG est juste là pour illustrer l'importance ( à tort ou à raison) de commencer en bataille rangée quand ton adversaire te sort moult machines de la mort. Tu n'es pas dans une situation binaire de choix d'unités ou autres.

Je pourrais passer mon temps libre à tenter d'instaurer la paix dans le monde, combattre la faim et les inégalités. Mais, j'ai choisi de passer une grande partie de mon temps libre à lancer des dés et de bouger des figurines. Je trouve ça marrant à défaut d'être glorieux. ^^

Et la question reste entière. Aigles ou pas aigles dans mes prochaines listes ? Pour l'instant je tente sans et j'en discute. ^^

avoir des scouts te garantit de pouvoir les placer juste où il faut pour shooter les machines si c'est ton idée, ou de couvrir une zone de jeu que l'adversaire a négligé/surpeuplé; et ça te fait des poses en moins.
l'argument que j'ai lu que "les aigles permettent de lire le déploiement adverse" me semble erroné dans cette config : on laisse l'adversaire poser toutes ses troupes, et on place ensuite nos éclaireurs, quoi de mieux ??

mon avis de joueur du dimanche, c'est qu'un aigle, hé bien ça vole. et ça fait une grosse différence dans certains cas ( contre du populeux surtout). perso j'en garderais 1 quand même, joker de luxe !

@Ad ,

Ah ah oui c'est vrai le moins qu'on puisse dire c'est que je sois philosophe.
C'est indéniable mais je suis desolé pour ce hors sujet .
Les éclaireurs ? je suis pour , les aigles aussi ce sont 2 unités couteau suisse tip top.
J ai de l estime pour un joueur tel que toi , sans aucun doute .
Je reconnais l immense utilité des listes tournois car elles sont tres formatrices (il n y a pas mieux comme modèle )
Parfois je suis maladroit moi meme en declarant ceci ou cela et en commetant des amalgames.
Mais c'est vrai que les soeurs de l '
épine autrement Elles cartonnent au box office !.

Oui les sœurs des épines cartonnent au box office.   

Au final, si tu n'as pas d'unités vraiment statiques comme des GG par exemple. Ne pas avoir d'aigle me parait vraiment être une bonne idée.  En gros pour du full savonette, les aigles de servent à pas grand chose.

Si tu as des unités statiques, tu peux te passer d'aigles mais est-ce optimisé ?

Si tu pars du principe que :

- 2 aigles sont équivalents à  1 unité de 5 scouts poison + 1 forestier tout seul

Tu échanges une redirection contre 6 ou 7 tirs supplémentaires. En gros tu te compliques la vie pour ne pas gagner quelque chose de fondamentale. C'est jouable mais j'aurais tendance à préférer les 2 aigles.

Si tu pars du principe que

- 2 aigles + 60 points sont équivalents à  2 unités de 5 scouts "poison".

Là pour moi, c'est beaucoup plus discutable.

En gros 20 tirs empoisonnés sur deux tours avant de mourir (redirection ou double fuite) par exemple.

Est-ce que cela vaut les 60 points en plus des deux aigles ?


Ma conclusion actuelle, qui ne casse pas trois pattes à un canard, se situe au niveau des  60 points. La réponse à ma question de départ réside dans ces 60 points.

- 2 aigles + 3 forestiers  Versus 2 unités de 5 scouts "poison"
- 2 aigles + 2 CSK (bouclier) Versus 2 unités de 5 scouts "poison".

Si  tu arrives à passer deux tours de tirs "poison" sur une (ou des unités ) qu vaut (valent) le coup avant de rediriger  l'unité qui s'approche de tes GG, alors, la réponse est que ça vaut franchement le coup. La Mdg détruite compense les 60 pts sans problème.

Mais c'est là où réside la difficulté quand tu prends les scouts pour rediriger.  Si tu veux tirer sur les MdG dans les coins et revenir au centre pour rediriger il faut avouer que ce n'est pas évident. (Voir impossible face à certaines stratégies)

Si tu veux récupérer les points de l'unité que tu dois rédiger, les scouts sont encore très intéressants. Tirs et tirs de contre charge aideront à la fonte. Les 60 points utilisés ailleurs ne facileteront pas forcément à récupérer les points de l'unité en question.

Si tu ne veux que rediriger, alors, les deux aigles deviennent franchement meilleurs. Car les 60 points seront utilisés sur(pour) les autres unités. En gros rediriger une unité dont tu es certain que tu ne pourras jamais avoir les points avec un redirecteur plus onéreux ne peut être optimisée. Surtout qu' il n'est pas facile (euphémisme) de rédiriger une unité tout en concentrant son tir sur une autre unité.

En conclusion, dans ma liste actuelle, j'ai besoin des 60 points pour autre chose. Je reprends donc mes 2 aigles puisque je suis déjà au maximum dans le nombre d'unités de scouts ( 3 unités). Mais j'ai désormais des listes en tête que je pense fortes et où je ne jouerai probablement pas d'aigles, alors qu'avant, ils étaient de base dans mes listes.
Je parle des listes:
- Full savonette (les vraies, sans infanterie en base)
- Axées corps à corps, et où d'un coup avoir des redirecteurs avec armes de tirs devient plus qu’intéressant. ^^

Je préviens de suite que je suis capable de raconter tout le contraire demain. Soyez pas choqués.  

Aigles auto pour moi ^^
Au final avoir le +1 n'est pas indispensable contre tout le monde, et en fonction des scénars (genre pts + capture des 1/9emes comme le scénar IR) c'est même bien mieux de finir la partie.

Le gars qui commence rush souvent et c'est là que tu le contourne ou que t'es direct bien placé sur les bonnes cibles a shootave

Les danseurs par 5 aussi c'est cool quand même comme dit Tutti
Mais les scouts sont bien aussi. En fait je kiffe toutes les troupes ES ^^
Essayer de grater sur les persos pr caler le plus de troupes possibles me semble vraiment pas mal

Le +1 n'est pas indispensable contre toutes les armées. Mais celles qui lourdent (vont me lourder pour être plus précis)  comme les GdC. Avoir le premier tour est juste une question de survie. Après, j'ai précisé pour de la bataille rangée sans limitation. Le reste, c'est de l'ork pour moi. J'y comprends rien. ^^

Au final je joue les deux parce que j'ai besoin des 60 points pour autre chose dans mes listes. ^^

je vais sans doute dire une grosse boulette (même surement) mais pour rediriger, ne pourrait-on pas prendre des dryades? elles restent immunisées à la psychologie, donc éventuellement utiles pour rediriger de la terreur?

110 pts la redirection, c'est pas donné.

on peut pas les prendre par 5 ?
je vais voir
ah, non, désolé, j'ai rien dis, pas de dryades (mais alors, elles servent à quoi?)

Elles servent à avoir des rangs = indomptable

Contre de la base genre skaven elle doit bien gérer ! Je les ai sortis face à du GdC en rang elles ont fais le boulot sans prob, boosté avec le 1aire de la bête mais tout de même.

Dans un bâtiment pour le scénar Tour de Guet, on n'a rien de mieux selon moi car les Elfes sont trop fragiles, et les Lémures ont mieux à faire ailleurs, genre rempart devant le-dit bâtiment. Elles peuvent aussi servir d'écran à des archers munis de flèches anti-malus.