[règles]Rangs et armées sylvaines pour néophytes.

Bonjour frères des bois.

Je débute et tente d'assimiler les règles. Malheureusement, j'ai l'impression de remplir un verre d'eau à l'aide d'un karcher ! Bref, rien ne reste dans le fond du verre .....
Je tente de comprendre la construction des armées avec les notions de rangs,horde etc. D'où un panel de questions montrant mon désœuvrement.

Le rang me semble d'une importance capitale dans le combat, hors il me semble avoir lu sur le forum que les tirailleurs ne pouvaient réclamer aucun rang (fabulerais-je ?)
Si quelqu'un pouvait m'indiquer où se situe la règle s'il vous plait.(Si elle ne sort pas de mon cerveau détraqué évidemment)

Si cette règle existe, est-ce qu'elle s'applique à nos gardes sylvains ? En féal, ils deviennent éclaireurs donc tirailleur mais si on ne paye pas la promotion ? Possède t-on des rangs avec nos gardes sylvains ? Cela ne me semble pas coller avec l'image de cette unité mais cela pourrait se révéler utile.

Nos lémures sont bien de l'infanterie monstrueuse n'est-ce pas ? Ils peuvent donc taper sur un troisième rang sans être obligatoirement dans une horde. Mais si je monte un horde, je suppose que je ne gagne pas une attaque au rang 4 pour compenser l'attaque déjà acquise ?
Dit autrement existe t-il une synergie entre infanterie monstrueuse et horde ?

Suis-je obligé de faire des rangs de cinq ou de dix ?Puis-je faire des rangs de 7 par exemple ou 15 ? Car tout cela rentre en compte pour la règle indomptable et comme nos archers peuvent tirer sur deux rangs....

En vous remerciant.

Salut à toi,

Ad odium a écrit:Le rang me semble d'une importance capitale dans le combat, hors il me semble avoir lu sur le forum que les tirailleurs ne pouvaient réclamer aucun rang (fabulerais-je ?)
Si quelqu'un pouvait m'indiquer où se situe la règle s'il vous plait.(Si elle ne sort pas de mon cerveau détraqué évidemment)

Les tirailleurs n'ont pas de bonus grâce aux rangs au corps à corps, par contre ils doivent se mettre en formation serrée dès qu'ils affrontent un adversaire.

Ad odium a écrit:Si cette règle existe, est-ce qu'elle s'applique à nos gardes sylvains ? En féal, ils deviennent éclaireurs donc tirailleur mais si on ne paye pas la promotion ? Possède t-on des rangs avec nos gardes sylvains ? Cela ne me semble pas coller avec l'image de cette unité mais cela pourrait se révéler utile.

Les gardes sylvains ne sont pas des tirailleurs, donc aucun problème, ils bénéficient de rangs. Celà dit les rangs servent au corps à corps, et sauf circonstances exceptionnelles les gardes sylvains n'ont rien à y faire. Le problème est qu'il s'agit d'une unité de tir, donc il faut les mettre en 2 ou 1 rang pour maximiser le nombre de tirs. Et pour être efficace au corps à corps il faut plutôt 4-5 rangs. La règle des rangs sert surtout pour la garde éternelle, et pour les lémures dans une certaine mesure.

Ad odium a écrit:Nos lémures sont bien de l'infanterie monstrueuse n'est-ce pas ? Ils peuvent donc taper sur un troisième rang sans être obligatoirement dans une horde. Mais si je monte un horde, je suppose que je ne gagne pas une attaque au rang 4 pour compenser l'attaque déjà acquise ?
Dit autrement existe t-il une synergie entre infanterie monstrueuse et horde ?

Non, les lémures ne peuvent taper que sur 2 rangs. Mais contrairement aux infanteries normales, le second rang peut taper avec 3 attaques par figurine (contre 1 dans le cas normal). Si tu les mets en horde (front de 10 figurines), il te faudra 3 rangs, donc plus de 20 lémures, pour gagner 1 attaque par figurine au 3ème rang, choix très peu rentable et à mon avis impossible dans une armée normale (si tu fais des parties à 10000 points à la rigueur)

Ad odium a écrit:Suis-je obligé de faire des rangs de cinq ou de dix ?Puis-je faire des rangs de 7 par exemple ou 15 ? Car tout cela rentre en compte pour la règle indomptable et comme nos archers peuvent tirer sur deux rangs....

Pour avoir des bonus, il faut que chaque rang ait un minimum de 5 figurines. Donc tu peux faire des rangs de 5/6/7/8/9/10... figs, dès qu'il y a au moins 5 figs tu as un rang. Encore une fois, ne cherche pas à avoir de l'indomptable avec les archers, ils ne sont pas faits pour le corps à corps. Gardes éternels si tu veux vraiment des rangs. Pour l'indomptable tu as l'homme arbre qui est tout le temps tenace, et tous tes tirailleurs qui le sont dès que tu es dans une forêt ou un bâtiment.

Ad odium a écrit:En vous remerciant.

Je t'en prie.

Ad odium a écrit:Bonjour frères de bois.

Je débute et tente d'assimiler les règles. Malheureusement, j'ai l'impression de remplir un verre d'eau à l'aide d'un karcher ! Bref, rien ne reste dans le fond du verre .....

t'inquiete pas, avec la nouvelle version (V8) tout le monde rame un peu!!!
Il n'y a pas de secret il faut discuter et jouer, et prendre son temps. Ne pas avoir peur de faire plus de petite partie qui donneront le temps de bien examiner le livre de regle avant de se lancer dans du plus gros!

Ad odium a écrit:
Je tente de comprendre la construction des armées avec les notions de rangs,horde etc. D'où un panel de questions montrant mon désœuvrement.

Le rang me semble d'une importance capitale dans le combat, hors il me semble avoir lu sur le forum que les tirailleurs ne pouvaient réclamer aucun rang (fabulerais-je ?)
Si quelqu'un pouvait m'indiquer où se situe la règle s'il vous plait.(Si elle ne sort pas de mon cerveau détraqué évidemment)

c'est tout a fait exact pour les deux points. Il s'agit ici de modification importantes par rapport aux anciennes regles, et beaucoup de joueurs te diront qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'une tactique de GW pour vendre encore plus de figurines... ces nouveaux desavantages devront donc etre balance par les nouveaux avantages et d'autre liste d'armee que precedemment...

Pour rentrer un peu plus dans le sujet:

(i) les rangs sont d'une importance capitale, par ex:
- ils permettent en effet d'ajouter des bonus au resultat de combat +1 par rang de 5 ou plus et ce jusqu'a +3 seulement),
- egalement a supposer que tu perdes ledit combat si tu as plus de rangs que l'adversaire a la fin du corps a corps tu feras ton test de commandement (Cd) sans modificateur...

Les rangs sont devenus encore plus importants en V8 puisque ce n'est qu'avec eux par exemple que tu pourras perturber les rangs adverses en chargeant de flanc ou de dos (il faut alors avoir deux rangs ou plus de 5), et donc enlever le bonus de rang au resultat de combat.

Fais bien attention car certaines unites dites d'infantrie monstrueuse constituent des rangs avec 3 de leurs gaillards et non 5. C'est le cas de nos amis les lemures, comme tu le remarques plus bas (mais j'y reviens a ce moment)...

(ii) Helas oui, les tirailleurs ne font jamais de rang. Je ne sais quelle livre de regle tu possedes. Il en existe a l'heure actuelle deux en V8: le Gros / Enorme Bouquin de Regle (qui est abrege GBR ou EBR) et le plus petit fournit dans la boite de l'ile de sang.
La regle dont il est question se trouve tout simplement dans la partie "regles speciales" dans les regles "tirailleurs" et dans la sous partie "troupes legeres". Pour moi c'est a la page 77 du GBR, mais je le possede en anglais, donc la reference n'est peut etre pas la bonne et tu as peut etre le petit bouquin. Tu devrais quand meme etre capable de trouver avec les indications que je te donne. N'oublie pas que tu as un index a la fin du bouquin!

Ad odium a écrit:
Si cette règle existe, est-ce qu'elle s'applique à nos gardes sylvains ? En féal, ils deviennent éclaireurs donc tirailleur mais si on ne paye pas la promotion ? Possède t-on des rangs avec nos gardes sylvains ? Cela ne me semble pas coller avec l'image de cette unité mais cela pourrait se révéler utile.

Attention tu fais ici des confusions.
- Tout d'abord, la regle tirailleur ne s'applique que si la partie de l'encadre regle speciale de la troupe le dit. Ce n'est pas le cas pour les gardes sylvains. Ils peuvent donc avoir des rangs.
- Il est de plus precise qu'une unite de gardes sylvains peut avoir un champion pour +6pts: c'est le feal. Tu ne peux en avoir qu'un par unite, sa seule difference avec le reste de l'unite et un +1CT (cad qu'il a CT5 au lieu de 4). C'est tres important que tu comprennes que la deuxieme ligne de characteristiques avec ecrit feal designe tout simplement le champion de l'unite: c'est le cas pour TOUTES les unites dans TOUT les Livre d'Armees...
- Enfin, il est precise que certaines unites de gardes sylvains peuvent etre deploye en tant qu'eclaireur. C'est alors chaque figurine qui coutera +5pts (et non +6 pour le feal): les gardes coutent 12, les eclaireurs coutent 17. Les eclaireurs gagnent alors les regles speciales tirailleurs et eclaireurs, avec tout ce que cela comporte comme regle (par ex, aucun rang mais capacite a faire des marches forcees et tirer lors du meme tour [j'ajouterai sans une penalite de -1 cf. la regle Archers Asrai p.18 du Livre d'Armee (LA)], etc.)

Il font donc bien que tu distingue: les gardes sylvains de base et les gardes sylvains eclaireurs, ils ont le meme profil, mais les eclaireurs gagnent les deux regles speciales tirailleurs et eclaireurs. Enfin, il faut bien distinguer le feal qui est le champion de l'unite, il t'en coutera 18pts pour une unite de gardes sylvains et 23pts dans une unite d'eclaireurs, tu ne peux en avoir qu'un par unite.

Ad odium a écrit:
Nos lémures sont bien de l'infanterie monstrueuse n'est-ce pas ? Ils peuvent donc taper sur un troisième rang sans être obligatoirement dans une horde. Mais si je monte un horde, je suppose que je ne gagne pas une attaque au rang 4 pour compenser l'attaque déjà acquise ?
Dit autrement existe t-il une synergie entre infanterie monstrueuse et horde ?

Les lemures sont en effet de l'infantrie monstrueuses. Cela signifie qu'ils font des rangs par 3 au lieu de 5. Cela signifie aussi que les figurines qui se trouvent au deuxieme rang (peu importe si le premier rang compte bien 3 figurines) pourront faire non pas une seule attaque de soutient, mais jusqu'a trois: ca tombe bien ils n'ont justement que 3 attaques. Beaucoup de joueurs sur ce forum sont donc en train d'essayer voir meme ont adopter la formule 6 lemures en rang de 3: car cela donne si tu charges ou que l'on te charges de front 18 attaques avec CC4 et F5 avec E5 et 3PV pour encaisser.
Par contre les regles de horde sont differentes de ce que tu crois: il faut pour une infanterie normale 3 rang de 10 (soit 30 figurines) pour que le 3eme rang (4eme si se sont des lanciers) soit autorise a taper. Cela signifie pour l'infanterie monstrueuse qu'il te faudrait trois rang de six figurines chacunes (soit 18 figurines). Maintenant je ne vois pas grand interet a cela car (i) il faut vraiment avoir envie d'acheter et de peindre 18 lemures... et (ii) vu la taille du socle des lemures (40x40mm) tu ne gagnerai pas beaucoup d'attaque en plus, car la plupart des unites en face seront de 5. Donc a moins de jouer une grande grande grande bataille... Enfin, ce montage est tout ce qu'il y a de plus illegal car une unite de lemures ne peut avoir que 12 figurines maximum (cf. taille d'unite dans le LA).

Ad odium a écrit:
Suis-je obligé de faire des rangs de cinq ou de dix ?Puis-je faire des rangs de 7 par exemple ou 15 ? Car tout cela rentre en compte pour la règle indomptable et comme nos archers peuvent tirer sur deux rangs....

Tu n'as absolument aucune obligation, tu peux donc tout a fait avoir une unite de 20 archers par exemple qui serait en 2 rangs de 10 et que tu reformerai en prevision d'une charge de l'aversaire en une unite de 4 rangs de 5. La difference principale ici en terme de combat sera que tu perdras un tour de tir (ils auront fait une reformation complete) et 10 tirs de maintien et tir lors de la charge de l'adversaire (car tu ne tirera que sur deux rangs), en d'autres termes tu perdras en tout 30 tirs (ce qui statistiquement equivaut en general a de 0 a 7 morts chez l'adversaire soit jusqu'a deux rangs en moins...). Personnellement je les garderai au tirs plutot que je ne les preparerai au CAC, ce sont des archers a F3 E3 sans sauvegarde d'armure apres tout...

Ad odium a écrit:
En vous remerciant.

my pleasure

J'ai bien lu toutes vos réponses, je crois avoir bien compris (il ne faut jurer de rien.^^!) et effectivement j'ai fait un jolie nombre de contresens. Merci beaucoup. Tout cela me paraît plus clair !

En résumé, on peut avoir autant de figurines par rang tant que cela reste supérieur à 5 pour obtenir tous les avantages des rangs. ( 3 par rang pour une infanterie monstrueuse).
Les avantages des rangs ne pouvant dépasser +3 , mais offrant la possibilité annihiler ceux de l'adversaire en le prenant de dos ou latéralement.
On peut arriver à un différentiel de six points avec une synergie de rang et d'attaque de flanc ou de dos ! Fichtre et ceci sans prendre en compte les +1 ou +2 de l'attaque de flanc ou de dos !
Et vous me dites que cela n'existait pas dans la version précédente ? Cela change tout non ?

J'ai bien trouvé la phrase décrivant l'incapacité des tirailleurs à obtenir des rangs page 77 de l'EBR en français. ^^

Au niveau stratégique, mes archers ne doivent jamais donc jamais rentrer au corps à corps, jouer les rangs étant une mauvais idée !

J'ouvrirai un sujet ou en rechercherai un déjà existant, pour savoir comment effectue t-on une telle prouesse ? Car il faut être relativement proche pour avoir le droit au +4 en force et on ne peut reculer que de la moitié de son mouvement sans manœuvre ! Gulps !

Bref, n'avoir aucun malus pour avancer et tirer mais ne devant pas trop avancer pour ne pas rentrer au corps à corps, me semble difficilement compatible avec mes yeux de novice, du moins.
On peut imaginer l'appui d'une unité de corps à corps, mais dés que cette dernière unité sera dans le cœur de l'action, les archers devrons se trouver une autre cible puisque l'on ne peut tirer sur des factions au contact !
Quoiqu'on imagine très bien aussi des archers avancer,tirer et attaquer au corps à corps pour soit écranter, soit permettre une attaque de flanc de dryades par exemple....
Dit autrement, je m'embrouille ! ^^

Les lémures en deux rangés de 3 semblent donc être une bonne idée. Deux rangs de trois attaques au final.
On peut imaginer une unité de 4 rangs composée de 3 lémures par rang, mais pas plus. Hors la loi ! Dans tous les cas, c'est onéreux en points.

Je n'ai pas encore acheté de cavaliers donc je ne me suis pas posé la question à leurs sujets. Mais je suppose que des rangs de 5 cavaliers seront la norme. Le nombre de rangs étant fonction de ce que l'on veut en faire,je présume.

Mais il me semble que nous n'ayons rien pour nous prendre une cavalerie lourde de front, n'est-ce pas ?
Il faut donc penser en unité à sacrifier pour les prendre à revers, non ?
Là aussi je m'embrouille.^^
Je joue ma première partie en tant qu'elfe sylvain, bientôt. Cela sera l'occasion de vérifier tout ça ! ^^

Merci pour tout, je comprends un peu mieux certains enjeux. ^^

Ad odium a écrit:
En résumé, on peut avoir autant de figurines par rang tant que cela reste supérieur à 5 pour obtenir tous les avantages des rangs. ( 3 par rang pour une infanterie monstrueuse).

Les avantages des rangs ne pouvant dépasser +3 , mais offrant la possibilité annihiler ceux de l'adversaire en le prenant de dos ou latéralement.
On peut arriver à un différentiel de six points avec une synergie de rang et d'attaque de flanc ou de dos ! Fichtre et ceci sans prendre en compte les +1 ou +2 de l'attaque de flanc ou de dos !
Et vous me dites que cela n'existait pas dans la version précédente ? Cela change tout non ?

Attention le +3 c'est seulement au resultat de combat. Je ne comprends ton histoire de differentiel +6 sans prendre en compte les bonus?... meme en reflechissant je n'arrive qu'a +5 dans le meilleur des cas: +3 max (il te faut donc 4 rang de 5 fig) pour le bonus de rang, +1 en charge, +1 banniere = +5...

Ce qui a change c'est que maintenant il faut des rangs pour annuler ceux de l'adversaire, avant avec 5 pauvres Danseurs de Guerres sur le flanc il n'avait plus de bonus...

Ad odium a écrit:
Au niveau stratégique, mes archers ne doivent jamais donc jamais rentrer au corps à corps, jouer les rangs étant une mauvais idée !

dans la logique ce n'est pas un tres bon pari... mais tu trouveras des joeurs qui le font et d'ailleurs il y a des discussions la dessus sur le forum...

Ad odium a écrit:
J'ouvrirai un sujet ou en rechercherai un déjà existant, pour savoir comment effectue t-on une telle prouesse ? Car il faut être relativement proche pour avoir le droit au +4 en force et on ne peut reculer que de la moitié de son mouvement sans manœuvre ! Gulps !

on peut aussi fuir au charge... mais on perd les tirs a ce moment la et on risque de se faire rattraper...

Ad odium a écrit:
Les lémures en deux rangés de 3 semblent donc être une bonne idée. Deux rangs de trois attaques au final.
On peut imaginer une unité de 4 rangs composée de 3 lémures par rang, mais pas plus. Hors la loi ! Dans tous les cas, c'est onéreux en points.

et ca serait surtout, selon moi, completement inutile puisque tu aurais deux rangs qui ne ferait rien...
Enfin a l'heure actuelle 3 lemures c'est environ 50 euros, je te laisse calculer pour 12...
Note qu'il y a de nombreuses discussions sur les lemures sur le forum.

Ad odium a écrit:
Mais il me semble que nous n'ayons rien pour nous prendre une cavalerie lourde de front, n'est-ce pas ?
Il faut donc penser en unité à sacrifier pour les prendre à revers, non ?

oui et non: sacrifier des unites et rarement la meilleure option... en plus s'il gagne le CAC il pourra tres bien poursuivre et arriver loin, de meme il pourra rester sur place et se reformer face a ton autre unite...
l'ideal pour ces unites reste soit de les eviter comme la peste, soit de les chopper avec l'HA ou les lemures qui devrait etre capable de tenir le temps que des renforts arrivent...

Ad odium a écrit:
Je joue ma première partie en tant qu'elfe sylvain, bientôt. Cela sera l'occasion de vérifier tout ça ! ^^

Merci pour tout, je comprends un peu mieux certains enjeux. ^^

amuse toi bien alors!