Grêle et bannière enflammée.

Pour discuter de ce sujet récurrent c'est ici.

Comme je partage le GBR avec un camarade de jeux , pour indiquer les pages ça va être chaud.

Toutefois il me semble que :

-les attaques magiques ne peuvent être enflammée à moins que cela soit précisé expressément (lames de rageth, bannière CV) : Cf règle spéciale attaque enflammée je crois.
-la grêle est considéré comme magique.

Donc la grêle n'est pas enflammable grâce à la bannière.

PS : en revanche tirer la grêle après une volée de flèche enflammée c'est déja une autre histoire.

Effectivement la grele ne fait pas d'attaques enflammées même dans une unité avec la bannière enflammée.

Par contre, je crois que si une première blessure enflammée est faite, les suivantes même avec des attaques non enflammées ne bénéficient pas de la régénération dans le tour.

P 69 du GBR pour attaque enflammée... Il est dit qu'elle n'affecte pas les sorts lancés par les figurines disposant de cette capacité et qu'elle n'affecte les armes magiques... Bon, ben la grêle c'est pas une arme, c'est un objet enchanté Enfin bon, donc non, la bannière n'affecte pas la grêle si on ne fait pas preuve de mauvaise foi. Par contre, pensez vous que ça peut affecter une unité attaquant avec la règle attaque magique mais sans arme magique. Exemple, un cénacle de lumineux sur des archers disposant de la bannière, là ça fonctionne pour les tirs normaux vous croyez? On peut choisir avant de tirer laquelle des règles on veut jouer dans ce cas là?

Sinalco a écrit:Effectivement la grele ne fait pas d'attaques enflammées même dans une unité avec la bannière enflammée.

Par contre, je crois que si une première blessure enflammée est faite, les suivantes même avec des attaques non enflammées ne bénéficient pas de la régénération dans le tour.

Donc faut séparer la grêle du pack qui a la bannière enflammé, et tirer avec le pack d'abord, pour finir ensuite l'abobiche ou l'hydre avec la grêle

Loulou a écrit:Par contre, pensez vous que ça peut affecter une unité attaquant avec la règle attaque magique mais sans arme magique. Exemple, un cénacle de lumineux sur des archers disposant de la bannière, là ça fonctionne pour les tirs normaux vous croyez? On peut choisir avant de tirer laquelle des règles on veut jouer dans ce cas là?

Alors, tes attaques peuvent être magiques, empoisonnées et enflammées en même temps. Par exemple, dans le LA démons, toutes les attaques des démons sont magiques, mais certain ont en plus des attaques enflammées ou empoisonnées, mais elles reste magiques. Comme tu le dit, la règle des attaques enflammés exclut les armes magiques et les sorts, mais pas les attaques magiques.

Ensuite, je ne vois pas ce qui empêche la grêle de mort d'avoir des attaques enflammée, la flèche ne fait qu'ignoré les règle de l'arc avec lequel on l'a tiré si celui-ci est magique, pas toutes les règles de la figurine. Ensuite, les attaques enflammé exclut les armes magiques, pas les objets enchantés (Rules As Written). Après, j'ai pas les errata sous les yeux, donc je peux me tromper.

La question est effectivement : « La grêle est elle une arme magique ?».

Première type de lecture.

Si, on raisonne à la manière d'un juriste
Arme magique = Objets cités dans les listes d'armes magiques
Dans ce cas là, pas de prise de tête on obtient une grêle enflammée.

Deuxième type de lecture

Si on raisonne par syllogisme on obtient :

Postulat 1 : Toutes les armes faisant des attaques magiques sont des armes magiques
Postulat 2 : La grêle est considérée comme une flèche donc une arme et sans oublier qu'elle fait des attaques magiques
Conclusion : La grêle est donc une arme magique.

Le problème vient qu'aucun des deux postulats, aussi logiques soient-ils, ne peuvent être prouvés à la lecture du GBR.

Personnellement, je préfère la première lecture, elle évite les problèmes. Mais je joue avec la deuxième lecture pour éviter les embrouilles. Grêle dans CSK et bannière dans GS ( GB pour être plus précis).

inobi a écrit:

Loulou a écrit:Par contre, pensez vous que ça peut affecter une unité attaquant avec la règle attaque magique mais sans arme magique. Exemple, un cénacle de lumineux sur des archers disposant de la bannière, là ça fonctionne pour les tirs normaux vous croyez? On peut choisir avant de tirer laquelle des règles on veut jouer dans ce cas là?

Ensuite, je ne vois pas ce qui empêche la grêle de mort d'avoir des attaques enflammée, la flèche ne fait qu'ignoré les règle de l'arc avec lequel on l'a tiré si celui-ci est magique, pas toutes les règles de la figurine. Ensuite, les attaques enflammé exclut les armes magiques, pas les objets enchantés (Rules As Written). Après, j'ai pas les errata sous les yeux, donc je peux me tromper.

Dans l'errata general page 6 il est précisé:
"Les tirs effectués avec des objets magiques comptent également comme des attaques magiques".

C'est donc pour moi bien applicable au fait que " ne sont en revanche pas affectés, même que les attaques éffectuées avec une arme magique " de la page 69 du GBR concernant les attaques enflammées.

Si on prend les règles brutes, ont a :
- La Grêle de mort : Objet enchanté, elle inflige donc des attaques magiques
- La bannière qui donne les attaques enflammé : elle donne la règles spéciale "attaques enflammée" sauf aux armes magiques. (règle attaques enflammé)
La Grêle de mort n'étant pas classé en arme magique, elle n'est pas dans les exceptions, ces attaques sont donc enflammées si tiré avec un arc long normal.

Par contre, si elle est tirée avec un arc magique (section arme magique) elle rentrera alors dans les exception de la règle "attaques enflammées" et ne pourras pas en profité.

Il ne faut pas faire l'amalgame entre attaques magique et armes magiques.
Une arme magique feras toujours des attaques magiques mais une attaques magique n'est pas forcément faite par une arme magique (exemple bête : les Dryades).

Ouais, enfin...
ça c'est que l'on appelle on interprétation FER. Et généralement le FER amène à profiter de "failles" dans les règles. Ces failles reposant généralement sur l'emploi d'un mot plutôt qu'un autre.

Or quand l'on sait que :
- les concepteurs ne sont pas aussi précis dans l'écriture de leur règle
-les traducteurs ne sont pas aussi précis dans la traduction des règles
- le LA ES est V6
-c'est le seul a posséder des flèches magiques.

Du coup il me semble que l'interprétation disant que la grêle ne peux être enflammée est plus dans l'esprit des règles. Simplement que la formulation ne prend pas en compte un cas particulier datant de la V6.

De tout façon il suffit de ne pas avoir sa grêle dans l'unité au moment du tir enflammée pour dépasser le problème donc...

Je rejoins Heder sur l'interprétation, de fait.

désolé de revenir à la charge, mais nos confrère de asrai.org semble en accord avec mon idée : lien vers le sujet.

Je comprends vos arguments, mais en se basant sur les règles pur (en français ou en anglais), la grêle peut être potentiellement enflammé si elle est tiré avec un arc normal. Les arc magique annule cette règle (et là on est d'accord sur le deuxième point).

La grêle est considérée comme une flèche donc une arme et sans oublier qu'elle fait des attaques magiques

Par contre, Ad odium, désolé de te contredire mais une flèche n'est pas considéré comme une arme, mais comme une munition dans la définition strict en armurerie, une munition étant indépendante de l'arme.

De toute façon, si on joue entre amis, on arrive toujours à s’arranger, et si on joue en tournoi, suffit de demander aux orgas en cas de problème (même au tout début d'ailleurs)

Voilà un des nombreux problèmes que posent les règles GW, avec le classique Fléau en ''Dois-je relancer si je rate ou puis-je choisir de ne pas relancer si je rate''.

Je rejoinds aussi Heder.

@Inobi

Il ne faut pas être désolé, je me trompe trop souvent pour avoir le luxe d'être susceptible. Ta remarque est intéressante car elle montre du doigt la difficulté des définitions. Si on prends Wikipédia, la flèche est bien une arme. Pour un spécialiste des armes, cela est probablement faux. ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_(arme)

Je préfère de loin la grêle enflammée, tout simplement parce qu'à partir du moment où l'on commence à vouloir interpréter "l'esprit des règles", on ouvre la porte à des tonnes de conflits interprétatifs.
Est-ce la majorité qui percevra le mieux l'esprit de la règle ? E
Parce que les armes magiques V8 du GBR, ne sont que des armes de corps à corps. ( Mais sans les lances de cavalerie) et je trouve cela bizarre. Qu'avaient les auteurs en tête ? Comment la relier avec la règle "enflammée" ? Etc.

Bref, appliquer la règle à la lettre, même si cela ouvre des optimisations limites, me semble toujours préférable. Le plus difficile est de différencier les mots employés pour représenter une catégorie, nommer une loi, etc. et les même mots mais employés dans leur sens usuel. ( Cf les discussions sur le déploiement).
Ceci laissant encore la possibilité à l'interprétation, malheureusement. ^^

Si on prend les règles brutes, ont a :
- La Grêle de mort : Objet enchanté, elle inflige donc des attaques magiques
- La bannière qui donne les attaques enflammé : elle donne la règles spéciale "attaques enflammée" sauf aux armes magiques. (règle attaques enflammé)
La Grêle de mort n'étant pas classé en arme magique, elle n'est pas dans les exceptions, ces attaques sont donc enflammées si tiré avec un arc long normal.

Par contre, si elle est tirée avec un arc magique (section arme magique) elle rentrera alors dans les exception de la règle "attaques enflammées" et ne pourras pas en profité.

+1, je rejoins inobi, c'est pas par ce qu'on effectue des attaques magique qu'on as
une arme magique..

De tout façon il suffit de ne pas avoir sa grêle dans l'unité au moment du tir enflammée pour dépasser le problème donc...

Pas faux, mais sa reste utile quand on as un arbitre/jury no life et passionné du LDR
car il pourra après discution décrété officiellement que la grêle peux bien être enflammé


je crois aussi qu'il faut différencier 2 chose:

les héros n'ont pas d'arme magique assigné dans leur équipement de base du style:

équipement: lance ailée (arme magique), arme de base

donc une arme magique est toujours un supplément dans l'équipement d'un héro/seigneur
(sauf seigneur et héros spé)

maintenant si je prend un héros qui as (grâce a une règle) des attaques magique de base et que si on suis cette règle détourné stupidement, on ne pourrait donc pas prendre d'autre armes magiques car on en a déjà une
(de principe que attaques magiques = arme magique)

sa voudrait dire concrètement qu'un héro en clan cavalier sauvage ne pourrait pas
prendre en option une arme magique car il en as déjà une ... O_o

et vu que 80% de notre armée peux effectuer des attaques magiques..
les armes magiques c'est du papier maché.. l'arnaque xD

Si on prends Wikipédia, la flèche est bien une arme

IRL c'est pas faux, et on pourrait parfois
associé la Real life avec le jeux pour rendre le jeux logique et compréhensible.
mais Warhammer a sa propre conception de la life
(enfin les concepteurs du jeux^^)

et +1 Ad odium & inobi, Warhammer se joue avec des règles Brute.

La nécromancie, c'est le mal. Mais elle permet ici d'avoir une suite logique. Car au final, règle brute ou pas. Il me semble que nous devrions arriver au même résultat en fin de compte. ^^

P41 dans jets rapides (petit paragraphe) " Toutes les armes font feu en même temps".
La suite logique et généralement admise est " Toutes les armes qui font feu en même temps, blessent en même temps". ^^

Si la grêle et les flèches enflammées blessent en même temps (tirer de la même unité, donc), leur règles de blessures s'appliquent en même temps.

- La rêgle de blessure de la grêle étant une règle générale "on ne change rien à d'habitude" ^^
- La règle de blessure de la flèche enflammée étant une règle spéciale qui prend toujours le pas sur une règle générale et qui stipule on annule "le on ne change rien à d'habitude puisque la régénération n'est pas autorisée".

Il n'y a pas ici de conflit, elles arrivent en même temps et l'une prend le pas sur l'autre. Si vous considérez que l'on doit lancer la régénération pour la grêle, alors vous considérez que les flèches n'ont pas leur effet en même temps et que la régénération se fait au moment même de la blessure. Hors, ces deux éléments là semblent tranchés. Ils blessent en même temps, et la régénération arrive après la blessure.^^

Ma conclusion : La grêle peut être tirée d'une unité avec bannière enflammée et en avoir les bénéfices indirects si il y a au moins une blessure avec un tir enflammé. Un peu comme deux personne arrivant à une porte automatique, l'un des des deux ayant le badge qui permet à la porte de s'ouvrir. Les deux rentrerons en même temps. ^^

Convaincant ou non ? ^^

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§ Bonjour Enfants de la forêt.

§§§ Je viens à mon tour vous faire par de mon interprétation de la Grêle de mort.

§§§ La Grêle de mort fait partie des Objets magiques communs de notre livre d'armée qui est de plus classée dans les objets enchantées qui de ce fait n'est pas considérer comme une arme.
§§§ La description dit que: Lorsqu'elle est tirée, elle se divise en 3D6 flèches magiques de force 4 pour lesquelles vous devez effectuer des jets pour toucher séparés.
§§§ Si elle est tirée avec un arc magique, les effets de ce dernier sont ignorés.
§§§ La dernière phrase dit bien que les effets de l'arc magique sont ignorer pas ceux de la Grêle de mort qui reste magique.
§§§ De se fait rien n'empêche que la Grêle de mort peut être magique et enflammée si le porteur se trouve dans une unité qui porte la bannière de la flamme éternelle.

§§§ Bonne journée.

@ad odium: non pas convaincant ^^

Il y a une contradiction dans ton raisonnement. Tu dis que les 2 tirs se font en même temps. Tu dis après que la grêle blesse sans régé car il y a des tirs de fleches enflammées en même temps. Or pour que la grêle blesse sans régé il faut que l'unité ait perdu un pv suite à une attaque enflammée. Il faut donc que les fleches enflammées ait blessées avant. Or tu dis qu'elle blessent en meme temps.....

Contradiction!


@Anos:

Une attaque magique ne peut pas être enflammée. Un tir de grêle de mort est une attaque magique même avec un arc de base (j'espère que c'est évident ). Un tir de grêle de mort ne peut donc pas être enflammé .

seth29 a écrit:@ad odium: non pas convaincant ^^

Il y a une contradiction dans ton raisonnement. Tu dis que les 2 tirs se font en même temps. Tu dis après que la grêle blesse sans régé car il y a des tirs de fleches enflammées en même temps. Or pour que la grêle blesse sans régé il faut que l'unité ait perdu un pv suite à une attaque enflammée. Il faut donc que les fleches enflammées ait blessées avant. Or tu dis qu'elle blessent en meme temps.....

Merci.

Je rectifie donc. Et je reste uniquement sur :

Les deux blessent en même temps. Les deux règles s'appliquent en même temps. La règle spéciale prend le dessus automatiquement sur la règle générale. Au moment où les blessures sont acquises. Les règles s'appliquent. Comme la régénération arrive après la blessure. Elle ne s'applique pas.

Et là, c'est mieux. ^^

Là c'est mieux. J'arrive pas à trouver la petite bête, c'est que ça doit se tenir ^^.

Il faudrait juste vérifer la définition exacte de la sauvegarde de régé (moment etc....) ainsi de l'interaction avec les blessures enflammées pour être au top!

Le GBR vient de me tomber sur la tête. ^^

"Les blessures causés par les attaques enflammées ne peuvent pas être regénérées, et si une unité perd des PV en raison d'une attaque enflammée, elle perd la règle Régénération pour le reste de la phase. "


Il faut la perte d'un PV. Il faut donc le mettre dans une autre unité. ^^

Concluant ? ^^

Je reviendrai un jour, je reviendrai.

§§§ Seth29: à écrit.

Un tir de grêle de mort est une attaque magique même avec un arc de base (j'espère que c'est évident)

§§§ Celà je le sais ce que j'ai voulu faire comprendre, c'est qu'un Arc magique comme l'Arc de Loren ses effets seront annuler si on utilise la grêle de mort.

Une attaque magique ne peut pas être enflammée.

§§§ Pour ce qui est de cela je te dit que si
§§§ L'enclume de Vaul:
§§§ La description dit que:
§§§ Toute unité dans un rayon de 6 Ps porte des attaques magiques et des attaques enflammées.
§§§ Donc comme je l'ai dit plus haut, rien n'empêche que les attaques avec la Grêle de mort soit à la fois magique et enflammée.

§§§ Bonne fin d journée.

L'enclume de Vaul est une règle spéciale qui prend le pas sur une règle particulière, donc là ça marche.

Cependant la bannière de flamme + la grêle reste dans le cadre de la règle de base.

Dans ton raisonnement, on pourait dire qu'en lançant l'épée ardente de Rhuin sur le porteur de la grêle il pourrait faire des tirs enflammés. Bah non ça ne marche pas non plus. Sinon les chevaliers du chaos ne mettrais pas de lances de cavalerie pour bénéficier de la bannière.


En fait, sauf si le contraire est précisé (émissaires d'outre-tombe, lames ardentes de rageth (et encore je suis pas sur) incendiaires.....), on ne fait pas les deux à la fois.