Des Anciens...

Polypodes à vous, frères et soeurs Sylvains.

Bon, vous avez du remarquer, dans notre nouveau bouquin, il est fait mention à plusieurs reprises des Anciens.

- Dans le Mandala, ce sont la divinité n°2. Pas mal quand même. Surtout qu'ils n'apparaissent pas dans les Mandalas des autres Elfes (le nôtre ayant regroupé Kurnous et Isha).

- La règle de nos sorciers "Bénédiction des Anciens" y fait à priori référence.


MAIS, voilà...de quels Anciens parle-t-on ?

- Des Anciens genre ceux qui ont créés les Elfes, les Slanns, et à peu près tout ce qui vit sur le monde ? Dans ce cas pourquoi n'apparaissent-ils pas dans les Mandalas des autres Elfes ? Pourquoi le trip avec les forêts ?

- Des Anciens comme Durthu (qui ont tous disparus sauf lui), les HA encore plus vieux et sages que les Vénérables ? Mais ce ne sont pas des dieux, loin de là (déjà, ils peuvent mourir de la main des mortels), donc pour accorder des pouvoirs globaux...

- Autre chose...mais quoi alors ?

Vos avis ?

Par ailleurs, y a-t-il une différence fondamentale (ie, autre que l'âge) entre HA lambda, Vénérable et Elder/Anciens (comme Durthu) ? Car si seul l'âge intervient, d'autres devraient rejoindre leurs rangs clairsemés tôt ou tard non ?

pour moi, les anciens sont les esprits des elfes morts, les Ancêtres. comme ils ne sont pas absorbés par Slaanesh comme chez nos cousins, ils continuent d'exister, et le fait qu'ils deviennent une partie de l'esprit de la foret, fait que la bénédiction de nos sorciers est crédible, et en les priant, on rêvèrent la foret elle même. (p26)

pour la différence entre HA, HAV et Aïeux:
les Aïeux sont non seulement TRÈS anciens, mais ils ont connu l'apogée de la foret, avant que le chaos ne souille le monde, ils n'avaient donc aucune trace de cette perversion (avant deux ou trois événements). ils sont "supérieurs" au même titre que elfes qui allèrent à Aman (Calaquendi, aussi appelés grands elfes) sont de plus haute lignées que les Moriquendi (elfes de la nuit) dans le Silmarilion.
après, pour la différence entre HA et HAV, à mon avis, à part l'âge, je crois que les vénérables ont "remplacés" les Aïeux en tant que portes parole d'Athel Loren, quand il n'y en a plus eut assez.

Pour moi ça serait plutôt les anciens anciens, ceux que vénèrent les HL, qui ont créé les races et tout. Je crois que les Slann aussi ont une "bénédiction des anciens" qui leur donne une invu à 4+

Xlatoc a écrit:- Des Anciens comme Durthu (qui ont tous disparus sauf lui), les HA encore plus vieux et sages que les Vénérables

Durthu n'est pas le seul "Ancien" encore présent, un passage du LA fait référence aux "2 derniers". Bien que le nom du 2nd ne soit pas mentionné, je pense qu'il doit s'agir de Coeddil.
J'essayerais de retrouver le passage exact.

Par contre je sais pas si c'est les anciens de cette règle spéciale ou pas.

Oui,le deuxième est Coedill.Il est d'ailleurs inscrit à un endroit qu'il reste 3 anciens,Coedill,Durthu et Adanhu (qui meurt ) donc il en reste 2,Coedill et Durthu,à peu près aussi fous l'un que l'autre.

J'ai aussi vu ça vite fait mais j'ai pas encore eu le temps de me pencher là dessus :'(

Ça fait des semaines que je me plonge dans le panthéon elfique, plus précisément celui de nos Asrai car il y a beaucoup de matière avec cette nouvelle version ! Je collecte, j'analyse etc.
(je vous montrerai bientôt mon travail la dessus ) ).

Pour moi il n'y a AUCUN doute : ce sont les Anciens, avec un grand A, ceux vénérés par les hommes lézards.

Pourquoi ? Pour moi la raison est toute simple : Dans le codex v6 (et pas que mais je n'ai plsu les références en tête) il est expliqué que ce sont eux qui auraient planté la forêt d'Athel Loren, dans le cadre de leurs mystérieux desseins c'est pour cela qu'elle serait si "magique".
Et Athel Loren représente la chose la plus importante pour nos sylvains ! Ce sont les protecteurs de la forêt. Ils vénèrent donc les créateurs de leur forêt juste après Kurnous et Isha.

Bon les créateurs du background ont voulu y mettre un flou, un doute en rajoutant que personne ne sait vraiment si cela vient des Anciens et que l'origine pourrait venir des dieux elfiques. Mais le Mandala Panthéonique des Asrai, et la place des Anciens en 2ème position prouve bien que tout ça est lié.
C'est beaucoup plus plausible que de vénérer les ancêtres défunts ou les aïeuls de la forêt, surtout à cette place.

Je vous copie-colle le texte que j'ai consacré aux Anciens dans mon travail, ce sont les infos que j'ai rassemblé à ce sujet (j'ai remanié certaines phrases, mais le sens est identique aux infos trouvées dans les codex. La majorité des phrases sont paraphrasées).

"Les Anciens sont les créateurs de nombreuses races, dont la race elfique, ils arrivèrent sur le monde alors couvert de glace pour le remodeler afin que la vie puisse prospérer. Ils disparurent depuis que les portails dimensionnels s’effondrèrent et leurs desseins restèrent depuis teintés de mystère.  Les Asrai les vénèrent puisqu’ils savent qu’il y a très longtemps, avant la venue du Chaos et avant même l’avènement de leur propre race, leur grande forêt Athel Loren prit racine dans le monde. Et comme tant de choses en cette ère grandiose, la forêt était l’œuvre des mystérieux Anciens, qui avaient planté ses germes dans le cadre de leur grandiose expérience. Ses arbres les plus vieux sont les jeunes pousses ayant germé à partir des graines semées par les serviteurs des Anciens en personne. Il ne s’agissait pas d’une flore altérée par la magie, mais une forme de vie sans aucun équivalent dans le monde ; aucune autre forêt n’abritait d’arbres doués de parole et de raison. Ces puissants esprits seraient une conséquence d’une création des Anciens, mais nul ne saurait dire avec exactitude si leur origine n’est pas plutôt lié aux Dieux elfiques ou a un quelconque autre phénomène dont l’influence aurait affecté les arbres… Toujours est-il que les Asrai respectent énormément les Anciens et cette forêt si mystique qu’ils offrirent au monde."

Effectivement, je n'avais pas parlé de Coeddil, car son intérêt (hors "gros méchant qui fait peur") est franchement limité. Rhydysann est limite plus intéressant, mais il est mort...Enfin bref, inutile de se focaliser là-dessus, ce n'était pas le coeur du propos.

Arlas, joli travail de compil

Maintenant, je crois que nous avons oublié le facteur Langue...qui est important. En effet, dans le bg français, Ancien fait référence à plusieurs expressions différentes anglaises. Alors, décryptons :

- Old Ones : les Anciens qui ont façonné le monde et créé la plupart des races qui y habitent, y compris Athel-Loren.

- Elder : fait référence aux HA ultra vieux comme Durthu/Adanhu/Rhydysann (Coeddil n'en fait pas partie apparemment dans le fluff V6). En V6, ils n'avaient pas de type à part des Vénérables. EDIT : traduit par Aïeux.

- Ancients : utilisé pour le Mandala, les TreeMen Ancients et la capacité spéciale Blessing of the Ancients. Et là, ça se corse, car ils n'est pas traduit partout pareil ! o:

* pour la capacité, on traduit Aïeux (je retiens la vanne lourde sur notre capacité d'encaissement)
* pour les HA, on traduit Vénérable
* pour le Mandala, traduit par Anciens

Merci à vous les gens...

Xlatoc a écrit:Quelqu'un me souffle comme s'est traduit en VF dans la V8 (première phrase p53

"Durthu est un aïeul d'Athel Loren, un Treeman si ancien que la vie plurimillénaire d'Ariel est courte en comparaison."

Xlatoc a écrit: encadré p17

"Les Aïeux de la forêts"
Et ça précise que les plus vieux des HA sont connus sous le nom d'Aïeux de la grande forêts, qu'ils y en avait des centaines avant l'arrivée du chaos et qu'après il en restait que 3. Il est dit après qu'ils n'étaient pas vraiment seuls parce qu'il y avait des milliers d'HA mais trop jeunes pour avoir connu la gloire de la forêt.

Merci Ilandir !

Plus qu'à savoir pour le Mandala, et on pourra peut-être avoir quelques pistes viables

Pour moi le concept d ancien n a rien de certain et ca m a l'air megalo d'affirmer qu ils soient du cote des elfes.
Toutefois ... La main grande ouverte d ' un seigneur fantome eldar du 40 000 eme millenaire semble correspondre exactement avec l empreinte laissee par un ancien sur une arme solaire utilisee par les hommes lezards a dos de bastiladon.
Alors je ris de moi meme car c'est tire par les cheveux tout cela .
Du reste Durthu ressemble bien a l avatar Eldar.
Beaucoups de similitudes evidemment.
Mais a part cela ... Le flou total.
Je ne suis meme pas sur qu ils ( gw) savent ou ils vont .

Pourquoi ? Pour moi la raison est toute simple : Dans le codex v6 (et pas que mais je n'ai plsu les références en tête) il est expliqué que ce sont eux qui auraient planté la forêt d'Athel Loren, dans le cadre de leurs mystérieux desseins c'est pour cela qu'elle serait si "magique".
Et Athel Loren représente la chose la plus importante pour nos sylvains ! Ce sont les protecteurs de la forêt. Ils vénèrent donc les créateurs de leur forêt juste après Kurnous et Isha.

je n'y crois pas pour plusieurs raisons:
- LA V6 p4 ligne5 "nul ne sait si ce sont les Anciens ou l'influence du chaos qui a éveillé ses arbres et leur a donné une âme"
LA V8 p16 ligne15 "nul ne saurait dire s'il s'agissait d'une conséquence délibérée de ce que les Anciens avaient mis en place, ou l'oeuvre des dieux elfiques, ou de quelque autre phénomène dont l'influence avait affectée l'âme des arbres"

donc on ne sait pas qui a rendu Athel Loren si spécial.

- si j'ai bien compris (même si je n'ai pas lu le LA HE et que je ne connais pas toute la mythologie elfique), les elfes croient que Assuryan a créé le monde et Isha les elfes. ils ne croient donc pas que ce sont les Anciens. pourquoi donc les vénérer alors?

- si les elfes croient aux anciens, alors pourquoi les ES prieraient les Ancien pour la création d'Athel Loren, et pas les HE pour Ulthuan (que les anciens ont créés rien que pour les elfes)?

L'idée selon laquelle Eldar = Ancien a été formulée il y a bientôt 15 ans par Magarch (qui traîne encore sur le warfo). A l'époque GW n'était pas coté en bourse donc moins con, et la question leur était remontée. Ils avaient répondu dans le White Dwarf : "vous avez mis la main sur un truc, mais nous n'en dirons pas plus" ou quelque chose du genre. Bref, il y a bien un lien entre Eldars et Anciens (Old Ones) mais je ne sais pas si ce lien a été...un peu plus étoffé depuis.

ethgri wyrda a écrit:- si j'ai bien compris (même si je n'ai pas lu le LA HE et que je ne connais pas toute la mythologie elfique), les elfes croient que Assuryan a créé le monde et Isha les elfes. ils ne croient donc pas que ce sont les Anciens. pourquoi donc les vénérer alors?

- si les elfes croient aux anciens, alors pourquoi les ES prieraient les Ancien pour la création d'Athel Loren, et pas les HE pour Ulthuan (que les anciens ont créés rien que pour les elfes)?

Oui, d'ailleurs c'est assez étrange...les HE savent qui sont les Anciens (Old Ones) non ? Qu'ils ont façonné le monde, leur ont appris la magie et tout...Pourquoi ont-ils encore des divinités "créatrices" ?


Bon, personne avec le V8 pour le Mandala ?

ben…si, dans le bouquin, il y a écrit "Anciens" en français, mais je pense (voire plus haut) qu'il aurait fallut traduire Ancêtres.

OK bon...du coup c'est relou, puisqu'à des termes différents en Anglais, on a parfois la même traduction en Français.

AMHA, il faut se baser sur l'Anglais...mais ce n'est pas certain que cela aide à fond.

L'idée qu'il s'agisse des Ancêtres me paraît pas mal. On parle bien de la Toile/Weave que les ES protègent et dans laquelle ils retournent en mourant. Il n'est pas impossible qu'ils en vénèrent l'un des aspects, les Ancêtres. Et que cette Toile soit l'origine de la bénédiction des sorciers..

Les elfes vénèrent en effet Asuryan, le dieu créateur. Mais ils ont une certaine connaissance des anciens, et sont au courant de certains choses.
Dans les faits les anciens n'ont pas créé le monde ! Ils ont remodelé la planète couverte de glace, disposé les continents comme ils le voulaient avec leurs serviteurs les Slaans etc.

Si on veut être pointilleux, il n'y a pas d'incohérence puisque les Anciens n'ont pas créé le monde, ils sont arrivé sur ce monde déja créé et l'ont remodelé.

Par rapport au problème des mythes créateurs chez les elfes, c'est vrais que les Anciens et Asuryan/Isha se contredisent.

C'est ce qu'on retrouve dans Warhammer 2 le Tome de la Rédemption :
"J’ai consacré toute ma vie adulte à l’étude des grandes œuvres des races aînées. On peut dire, sans aucun doute possible, que l’aspect le plus mystérieux de leurs écrits est celui qui concerne les "Anciens".
Par exemple, les récits des Hauts Elfes mentionnent les Anciens, mais ce qu’ils en disent semble entrer en contradiction directe avec leurs propres mythes de création liés à deux de leurs Dieux : Asuryan et Isha. Dans son Grimoire des Jours Anciens, le Maître du Savoir Finreir déclare que ce sont les Anciens, dénommés «ceux qui sont venus d’au-delà des cieux», qui ont créé le monde tel que nous le connaissons et qu’ils ont également créé la race des Elfes. Pourtant, le Maître du Savoir Beldryal contredit cette théorie dans La Flamme Éternelle, son œuvre majeure, lorsqu’il déclare qu’Asuryan, "l’Empereur des Cieux" Elfique (celui dont tous les Elfes sont supposés suivre les intentions divines), fut le créateur primordial et qu’Isha, déesse de la Nature, fut la mère (c’est-à-dire la créatrice) de la race Elfe. Qui plus est, les Elfes ne voient apparemment aucune contradiction entre les deux textes.
La seule conclusion raisonnable à laquelle je sois arrivé est que les Dieux des Elfes doivent en réalité être les Anciens et que les deux livres ne font que rapporter deux versions différentes de la même histoire. Pourtant, lorsque j’ai soumis cette hypothèse à Felanthian, un érudit Elfe de Marienburg avec lequel je communique depuis de nombreuses années, sa réponse énigmatique ne fit que me jeter dans une plus grande perplexité :
«Mon ami, vous êtes dans l’erreur, les Anciens ne sont pas les Dieux de mon peuple. Cependant, afin d’apaiser votre esprit, je puis vous confirmer que les deux textes Asur que vous citez dans votre instructive missive ne se contredisent pas l’un et l’autre.»
Mes traductions seraient-elles erronées ?
- Extrait des journaux du Père Igyori Rhyurvic de Brünmarl, Prêtre de Véréna"



J'ai l'impression qu'ils aiment bien mettre du flou et de pas tout dévoiler chez GW. Mais on comprend bien que les elfes sont au courant de l'impact des Anciens.

Pour revenir aux Anciens du Mandala Panthéonique et du problème : S'agit il des Anciens ou des Ancêtres ?

J'avoue qu'en lisant cette discussion, et en relisant le LA v8 ES je commence à présent à douter, surtout comme tu le dis Ethgri Wyrda, quand on va lire l'encadré "Le destin de l'esprit" p26, c'est troublant, ça laisse quand même entendre qu'il y a comme un espèce de culte pour les âmes des esprits elfes qui restent en Athel Loren...
Ce qui me chagrine c'est que même si ces âmes peuvent apparaître et apporter des messages, ils peuvent aussi se transformer en Lémures ou en Farfadets, se réincarner en animaux etc. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont vénérés. Mais peu importe.

On a les deux pistes plausibles :
- Les Ancêtres (âmes des sylvains qui restent en Athel Loren)
- Les Anciens (ceux des HL)

ethgri wyrda a écrit:je n'y crois pas pour plusieurs raisons:
- LA V6 p4 ligne5 "nul ne sait si ce sont les Anciens ou l'influence du chaos qui a éveillé ses arbres et leur a donné une âme"
LA V8 p16 ligne15 "nul ne saurait dire s'il s'agissait d'une conséquence délibérée de ce que les Anciens avaient mis en place, ou l'oeuvre des dieux elfiques, ou de quelque autre phénomène dont l'influence avait affectée l'âme des arbres"

Bin moi j'y crois pour le :
- LA v6 p4, un peu plus haut : ""Ses arbres les plus vieux sont les jeunes pousses ayant germé à partir des graines semées par les serviteurs des Anciens en personne"."

Au final, ça ne se contredit pas, ce qu'on apprend c'est que :
- que les serviteurs des anciens ont planté les graines des plus anciens arbres d'Athel Loren.
- que soit les Anciens, soit l'influence du Chaos ont fait que certains arbres se mettent à réfléchir (hommes arbres, lémures, dryades...).

Pour moi les sylvains ont connaissances de ces choses, et rendre un culte aux Anciens (les Old Ones) me paraît quand même toujours plus probable que celui des Ancêtres...
Les autres elfes (Noirs et Hauts) ne vénèrent pas les Anciens dans leur Mandala. C'est une exclusivité sylvaine.
Pourtant les EN comme les HE, ont connaissances à la fois des Anciens, mais savent aussi ce qu'il se passe pour les esprits des morts. Chez les HE, les âmes vont protéger les bornes gardiennes... pourtant pas d'Ancêtres dans le Mandala...

Je comprends finalement que le doute soit la, mais pour moi (ça reste mon avis, et mon interprétation), la piste des Anciens (Old Ones) me paraît la plus probable. C'est grace à eux que cette forêt exceptionnelle dans tout le monde de Warhammer existe, grâce à leur plans, les sylvains doivent leur être encore plus reconnaissant que n'importe qu'elle autre race elfique...

Bref, les deux partis ont des arguments, pas facile de choisir. mais j'ai la traduction contre moi. et le fait que les HE ne remercient pas pour Ulthuan contre toi. bref, si quelqu'un pouvait trouver un truc…  

Chez les HE, les âmes vont protéger les bornes gardiennes… pourtant pas d'Ancêtres dans le Mandala…

pourtant, toujours à la page 26, il est sous-entendu que les âmes des HE n'étaient pas protégées de Slaanesh ("peu de dieux elfique peuvent offrir le moindre salut"), une fausse rumeur Asrai?

Ha ha, oui pas évident d'être sûr à 100% dans cette histoire !!

Je te recopie ici l'encadré "Le sort de l'Esprit" chez les HE (p26 du LA v8).

"Pour les dieux affamés, l'âme des elfes est le plus délectable des mets. Slaanesh, le Prince Noir du Chaos, est d'un grand appétit vorace et éclectique, mais son goût pour les consciences elfiques éclipse tous les autres. Or, celles qui lui échappent doivent encore se soustraire aux griffes d'Ereth Khial, la Reine Pâle.
Pour s'en prémunir, tous les hauts elfes sont liés spirituellement aux bornes gardiennes qui jalonnent leurs domaines ancestraux. À partir de l'instant ou son âme est rattachée à une borne, chaque elfe ressent une puissante connexion avec sa terre, bien qu'il puisse passer toute sa vie à voyager. Beaucoup d'Asur portent des éclats gardiens, de petits joyaux accordés au réseau de bornes, qui permettent au porteur de "ressentir" la position des pierres gardiennes, et ainsi de se repérer et de s'orienter dans le monde.
Lorsqu'un elfe meurt, son âme flotte jusqu'à sa borne gardienne, et devient un élément du rituel qui alimente le Grand Vortex. Ainsi, le peuple d'Ulthuan continue de protéger dans la mort le royaume qu'il défendait de son vivant? On dit même qu'à minuit, les étendues qui entourent les bornes tremblent au rythme de galops invisibles et de batailles qui se déroulent par-delà la vue des mortels.
C'est pourquoi la perte d'une seule borne gardienne est une effroyable tragédie. Non seulement le Grand Vortex s'en trouve amoindri, mais avec la destruction de leur havre, les âmes perdent leur ancrage, et se retrouvent sans défense face aux dieux prédateurs."

Donc le "peu de dieux elfiques peuvent offrir le moindre salut" c'est vrais ! ça se passe différemment en fait :
En Athel Loren, les elfes ont passé un pacte avec la forêt pour que les âmes ne disparaissent pas dans les griffes de Slaanesh, chez les Hauts Elfes, c'est un rituel magique fait depuis longtemps lors de la réalisation du grand vortex pour drainer la magie du monde et éviter trop de débordements démoniaques (et aussi garder l'île émergée je crois).

chez nous, c'est une fusion avec un esprit supérieur, chez les HE, c'est combustible pour un vortex.
pauvres cousin…

C' est tres beau et bien construit , je suis admiratif . Merci a Xlatoc ta reponse au sujet des Eldars , cela contribue aussi a eclairer nos lanternes .
En verite je vous remercie tous pour ce chouette boulot d'investigation.

La ou c'est tres fort comme construction , en admettant qu'il y a une verite cachee quelque part , c'est que l'enigme laisse la part belle a l'imagination .
Les divinites sont elles les premiers nes ? Ou plutot des symboles des caracteristiques comportementaux des elfes ..?
De toute evidence non car Kurnous et Isha sont rester dans le vieux monde si j 'ai bien compris ?

Les anciens ... Semblent etre du meme accabit que les divinites puisqu'ils sont loges au mandala des divinites.
.A mon avis ce ne sont pas que des grands peres ordinaires s'ils sont la.
.Qui plus est ils sont places vers le centre du cercle ce qui demontre bien l'importance de leur role.

-Personellement je pense qu'il s'agit bien des memes que ceux des hommes lezards.

N'oublions pas que nous nous situons du point de vue d'elfes,et sylvains de surcroit .
C'est pour cette raison rappellons nous par exemple qu'Isha et Kurnous sont au centre.
Qu'en est il du point de vue des hommes lezards ?
La meme chose , ils ont leurs divinites et en + ils connaissent les anciens , ceux la meme qui interagissaient avec la nature geologique du monde .
(les anciens sont forts en SVT ! Sciences et Vie de la Terre )

Je pense que Aïeux et Anciens traduits de Ancients fait référence à la même "chose".

Par ailleurs, en prenant en compte le devenir des Esprits des Elfes Sylvains, ainsi que ce qui est sous-entendu dans le BG de Durthu (qu'il possède une partie de l'âme des autres Aïeux) et les références parsemées sur la Toile...il me semble cohérent de considérer le n°2 du Mandala comme les Aïeux, Ancêtres des Elfes Sylvains.

En effet, ils sont les seuls Elfes à avoir une vraie capacité de communication avec leurs ancêtres, via les bizarreries d'Athel Loren et cette Toile qu'ils vénèrent/protègent.

Un esprit qui meurt rejoint la toile et dispense son essence aux être encore en vie ==> Bienfaits des Aïeux.

Ils ne comprennent pas forcément la Toile, mais puisque leurs ancêtres en font partie, ils sont leur intermédiaire vers Elle, leur médium. Son importance dans leur vie est suffisamment forte pour être égale/similaire à Kurnous/Isha, la seule différence étant peut-être qu'elle n'a pas d'avatar tangible.

Bref, tout ceci me porte à croire que le n°2 est la Toile en la personne des Ancêtres/Aïeux des Esprits des Bois/Elfes Sylvains...

je vois pas où il parle de Toile? je vois plusieurs fois la Trame (de l'existence, équilibre entre la vie et la mort, comme dans ton LA)
aurais-je mal lu?

OK, donc en Français c'est Trame En Anglais, c'est Weave, que je traduis plutôt par toile, mais bon... Oui parce que j'ai préféré acheté un bouquin VO propre (enfin presque, y a quelques coquilles et synthaxes mal fichues) qu'un VF dégueux

Merci pour toutes ses précisions çà me permet de voir un peu plus clair

Personnellement je partirais aussi sur l'idée Ancien HL car la dernière fois que j'avais lue le LA HL j'avais lue quelque chose comme "le grand dessin" similitude avec la Trame? Et puis ok vénéré les ancêtres mais quand même pas en deuxième position c'est peut-être un peu exagéré.

Après il est vraie que les Anciens ont été renvoyé dans leurs univers alors je voie pas trop comment ils pourraient encore bénir les mages ES et particulièrement eux.