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 liens background elfe

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MessageSujet: liens background elfe   Jeu 19 Aoû - 15:48

Bonjour,

voici quelques liens sur le background ES, très instructif.

bg V5

Le contenu en bg du LA V5, pas mal, même si je préfère largement celui du LA V6, mais on trouve pas mal de précisions en tous genre qu'il n'y a pas dans la V6...

vieux bg

Et ça un receuil de vieux background sur les elfes et leur nature, très intéressant même si certains truc sont vraiment ancien... Ça permet également de comprendre à quel point les elfes sont différents des humains.
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Ven 20 Aoû - 12:03

Cernunos a écrit:
Bonjour,

voici quelques liens sur le background ES, très instructif.

bg V5

Le contenu en bg du LA V5, pas mal, même si je préfère largement celui du LA V6, mais on trouve pas mal de précisions en tous genre qu'il n'y a pas dans la V6...

J'ai deja mis ce lien sur le forum.

Citation :
vieux bg

Et ça un receuil de vieux background sur les elfes et leur nature, très intéressant même si certains truc sont vraiment ancien... Ça permet également de comprendre à quel point les elfes sont différents des humains

Interressant, même si c'est du warhammer Jdr, trés bon site.(ah le bon vieu temps ou les elfes avaient 6 d'initiative...)
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Ven 20 Aoû - 14:57

Warhammer battle et warhammer jdr, c'est le même univers, les éléments de background des deux jeux se complètent. De plus, il y a des morceaux de bg des V1, V2 et V3 de Warhammer battle. Faut pas toujours tout voir en termes de systèmes de jeu et de règles, genre:

Citation :
ah le bon vieu temps ou les elfes avaient 6 d'initiative...

ah le bon vieux temps où les elfes étaient infiniment plus complexes et subtils que des humains arrogants à oreilles pointues.....

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MessageSujet: Re: liens background elfe   Lun 23 Aoû - 12:50

Cernunos a écrit:
Warhammer battle et warhammer jdr, c'est le même univers,

Sur le papier je suis entierment d'accord. Mais niveau fluff... Karl Fanz est sencé être un gros boulet, Le duc de Brionne est un gros bourrin avec hache a battle, dans le jdr c'est le roi de la ville des voleurs... et plein d'autre chose dans le genre...


Citation :
ah le bon vieux temps où les elfes étaient infiniment plus complexes et subtils que des humains arrogants à oreilles pointues.....

je ne voit pas pourquoi tu dit ça. tu trouve que les elfes etaient plus recherché niveau psychologie à l'epoque ?ou au niveau du jeu ?
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Lun 23 Aoû - 13:32

Citation :
Sur le papier je suis entierment d'accord. Mais niveau fluff... Karl Fanz est sencé être un gros boulet, Le duc de Brionne est un gros bourrin avec hache a battle, dans le jdr c'est le roi de la ville des voleurs... et plein d'autre chose dans le genre...

Ce qui n'avait aucune différence avec Warhammer Battle à l'époque

(Cette page Elfe est un brouillon, je mettrai les vrais pages dès que ce sera fini)
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Lun 23 Aoû - 15:12

Citation :
(Cette page Elfe est un brouillon, je mettrai les vrais pages dès que ce sera fini)

tiens, salut! Wink

(j'espère que ça te dérange pas que j'ai mis le lien ici? Je pensais pas que tu trainais dans les parages).

Citation :
Sur le papier je suis entierment d'accord. Mais niveau fluff... Karl Fanz est sencé être un gros boulet, Le duc de Brionne est un gros bourrin avec hache a battle, dans le jdr c'est le roi de la ville des voleurs... et plein d'autre chose dans le genre...

Le JDR 1ere édition est ancien, et par conséquent le fluff qu'il renferme est ancien lui aussi et ne correspond plus toujours à ce qu'est devenu le monde de Warhammer aujourd'hui. Mais autant certains trucs sont difficilement exploitable avec le nouveau background, beaucoup d'autres restent parfaitement compatibles même si ils ne sont plus abordés dans les publications récentes.

Citation :
je ne voit pas pourquoi tu dit ça. tu trouve que les elfes etaient plus recherché niveau psychologie à l'epoque ?ou au niveau du jeu

Là je parle de background, de l'univers, donc faut oublier un peu le jeu de temps en temps. Le jeu et ses règles ne sont que des codes pour pouvoir jouer avec des figurines. L'univers sert de soutient et de base au jeu, mais peut être abordé sans évoquer le jeu...

Je parlais donc bien de la psychologie, du concept et de ce qu'étaient les elfes en général à cette époque. Alors je ne déteste pas ce que les elfes sont devenus aujourd'hui, surtout au niveau esthétique, y a eu du progrès, et certains trucs, notamment chez les sylvains, sont très sympas (comme la forêt qui est consciente, les lutins et autres esprits des bois, le côté sauvage des elfes sylvains), mais au niveau de la définition de l'elfe, je préfère largement ce qui se faisait il y a 15 ans.

On avait vraiment des créatures étranges et subtiles, très différentes des humains. Aujourd'hui, les gens, que ce soient les développeurs ou les joueurs, ont une vision des elfes qui me parait un peu simpliste: des ados attardés à oreilles pointues (y a qu'à lire les bouses comme les Gardiens de la forêt, ou les Défenseurs d'Ulthuan....), et je trouve ça dommage, surtout que tout ce qui avait été développé avant est toujours compatible, ils pourraient l'intégrer d'avantage au fluff des publications récentes.
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Erazkiel
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Lun 23 Aoû - 15:41

Citation :
Aujourd'hui, les gens, que ce soient les développeurs ou les joueurs, ont une vision des elfes qui me parait un peu simpliste: des ados attardés à oreilles pointues

Tu généralise bien vite je trouve.
Le BG du JdR et de Battle ne peuvent être comparé. Il ce complète justement (c'est pour ça qu'une minorité de membres tentent de réunir et de recopier ces sources pour avoir le max d'info). Un livre d'armée est avant tout (ce que beaucoup regrette) une compilation de règle permettant de jouer une race à leur jeux GW.
Tu ne peux pas comparer un bouquin de JdR de X centaines de pages (dont une grande partie pleine de fluff) et un LA où sur 80 pages de bouquin, moins de 30 sont consacré à l'ensembe d'une race. Et je ne parle même pas de l'impossibilité pour 99% des joueurs d'avoir accès à la V1 de Battle ou même au premier tome des JdR.

De plus tu as parfaitement raison sur la simplicité des concepteurs. Ce sont avant tout des joueurs qui inventent des règles et ce contente de reprendre le fluff de la version précédente et le remettre au gout du jour sans trop faire gaffe. De toute façon les gens achète des règles, pas de histoires. Si ils veulent des histoires, ils font du JdR Wink

Quand à Gardiens de la Foret, ce n'est que la vision d'une seule et même personne. Pour avoir parlé de GdF avec Mc Neil, ce n'était pour lui qu'un "one shoot" rien de plus, un truc qu'il avait envie d'écrire. Il n'y aura pas de suite ni rien du tout.
Moi j'aime bien ce bouquin. Certes l'histoire est franchement bidon, classique voir même mauvaise mais elle a le gros avantage de parler de nous, des coutumes, des habits, de la vie, de la hiérarchie... C'est le seul et unique bouquin (hors LA) à ne parler que des ES (sachant quand meme que le perso central est un Bret).

Les sources de fluff ES sont bien assez maigres pour ne pas pouvoir explorer l'ensemble de notre race mais ce n'est pas plus mal car ça nous permet d'avoir notre propre interprétations de notre peuple.

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MessageSujet: Re: liens background elfe   Lun 23 Aoû - 16:51

Citation :
Ce sont avant tout des joueurs qui inventent des règles et ce contente de reprendre le fluff de la version précédente et le remettre au gout du jour sans trop faire gaffe. De toute façon les gens achète des règles, pas de histoires. Si ils veulent des histoires, ils font du JdR


ah... Je ne vois pas les choses comme cela. Et plus ça va, plus le jdr se contente lui aussi d'être un recueil de règles indigestes et inutiles (et pas seulement Warhammer), la place réservée au background est de plus en plus mince et pauvre. Tout cela est bien du aux attentes des clients... et là, ça me fait peur... On a l'impression que ce qu'attendent la plupart des client de ce genre de jeux (jdr et/ou jeu de figurines, et autres...), c'est d'avoir suffisamment de règles pour éclater la tronche de leurs adversaires sous toute ses formes et du maximum de manières différentes, et plus du tout de rêver en explorant un univers de fiction se rattachant à de vieilles légendes et autres références historiques....

Aujourd'hui, ce que je lis partout, c'est pour le jdr "mon elfe, comment je peux l'amener à 70 de CC???", ou à battle, "j'ai un changeforme à a tête de mon armée parce que c'est le plus efficace même si c'est totalement illogique et anti fluff".... Moi je préfère inventer un background fouillé à mes persos et à mes armées, en veillant à ce que leur composition soit cohérent avec l'univers.

Tout ça pour dire que "les histoires", comme tu dis, ne sont pas réservées au jdr ou à quoi que ce soit d'autre, elles devraient être partie intégrante de tous ces types de jeux, surtout quand à la base, on a un univers aussi riche et sympathique que celui de battle.... En son temps, j'ai jamais accroché à Confrontation parcqu'il a jamais eu de background solide. Donc en disant que si ils veulent des histoires, les joueurs ont qu'à aller faire du jdr, je trouve que c'est toi qui généralise. Quand je joue à battle, j'aime que ça raconte une histoire, que la bataille se déroule entre Findoril coeur d'argent, défenseur des bois du nord, et Borag k'ass krâne, seigneur orque des Montagnes Grises à la lisière d'Athel Loren, plutôt que ce soit deux groupes de bouts de plastiques et de métal qui s'affrontent sur une table recouverte d'un bout de tissu vert.....

Citation :
Tu ne peux pas comparer un bouquin de JdR de X centaines de pages (dont une grande partie pleine de fluff) et un LA où sur 80 pages de bouquin, moins de 30 sont consacré à l'ensembe d'une race.

Pourtant, les anciennes versions de battle comprenaient tout ce background... J'aimerais bien avoir des LA de 200 pages dont 150 de background, quitte à les payer 40 euros.

Après, depuis la V6, le fluff bouge plus. On est arrivé à une sorte de compromis. Ces derniers temps, GW a même tendance à nous ressortir le vieux fluff, et c'est très bien. Je critiquais justement des romans de la BI qui sont très mauvais....

Citation :
Quand à Gardiens de la Foret, ce n'est que la vision d'une seule et même personne. Pour avoir parlé de GdF avec Mc Neil, ce n'était pour lui qu'un "one shoot" rien de plus, un truc qu'il avait envie d'écrire. Il n'y aura pas de suite ni rien du tout.
Moi j'aime bien ce bouquin. Certes l'histoire est franchement bidon, classique voir même mauvaise mais elle a le gros avantage de parler de nous, des coutumes, des habits, de la vie, de la hiérarchie... C'est le seul et unique bouquin (hors LA) à ne parler que des ES (sachant quand meme que le perso central est un Bret).

C'est bien le problème tout ça...

C'est justement parce qu'il s'agit de l'un des seul truc qui parle des ES que je déteste ce bouquin à ce point. On avait enfin un truc qui proposait d'explorer un peu plus en profondeur les ES, et c'est très mauvais, c'est d'autant plus navrant.

Tu trouves que ça met les ES à l'honneur toi? Une bande de types ridicules moins perspicaces qu'un paysan bretonnien consanguin et moins charismatique qu'une moule asmathique?

Tu trouves qu'on en apprend plus sur les coutumes, les vêtements ou la société ES?? Moi je n'ai vu que quelques descriptions médiocres dont j'ai eu tout le mal du monde à en faire des trucs classes dans ma tête. Les descriptions sont courtes et vagues.... Sans déconner, on apprend rien de plus sur les ES dans ce bouquin!!

Si Mc Neil avait envis de saloper une race de Warhammer, il aurait pu choisir les skinks à poil rose de l'extrême contre orient, et foutre la paix aux ES...

Citation :
Les sources de fluff ES sont bien assez maigres pour ne pas pouvoir explorer l'ensemble de notre race mais ce n'est pas plus mal car ça nous permet d'avoir notre propre interprétations de notre peuple.

Je suis assez d'accord, même si on aimerait en apprendre beaucoup plus.... On pourrait avoir des tas de trucs en plus sans que ça ne laisse plus libre court à l'imagination.
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Erazkiel
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Lun 23 Aoû - 17:45

Je crois que nous sommes foncierement d'accord sur nos discourts mais tu as encore le coeur pur et ouvert, tu es le joueur qui aime raconter une histoire au travers tes batailles. Malheureusement si je partage 90% de ton discours je me suis resigne a la realite economique (que je deplore soit en bien conscient Wink ) qui fait tourner GW. Il y a bel et bien deux mondes. Celui du jeux (qui s'axe de plus plus vers la competition depuis 4/5 ans) et celui du fluff (qui remonte doucement)

Je scrute avec attention (certains membres en seront temoins) la moindre bribe de fluff et ceux dans n'importe quelle publication GW. Comme toi je serais pret a payer cher (voir tres cher) des bouquins de fluf purs ou même d'art work comme il en existe pour d'autres races plus "populaires" mais nous ne sommes qu'une tres faible minorite. Regarde les premieres reaction a la sortie du bouquin V8: "Quoi 70€!!!!! Scandale!!!" et une fois dans les mains " Ah bah il est bien jolie ce bouquin".

J'ai constate comme toi que GW revenait sur des bouquins plus epais et plus complet mais encore une fois nous seront servis dans les derniers. En attendant on doit ce contenter de bouquin comme GdF, qui même mauvais, on toute fois le merite d'exister.

D'ailleurs il faudrait que je le relise car mon souvenir devient de plus en plus flou.

Maintenant tu as l'air d'avoir de bonnes connaisances et des references anciennes dans tes bibliotheques. Je t'en pris, fais nous partager. Smile

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MessageSujet: Re: liens background elfe   Mar 24 Aoû - 12:55

JE ne suis pas d'accord avec vous les gars: dans les Livres de regles et codex, on se tapent du fluff à outrance, ne me dite pas quand dans les 150 pages du EBR il n'y a que des regles, plus sa va et moins il y a de regles dans les codex et plus de fluff, PErso' payer 40 euros pour 10 pages de regles et 90 page de fluff que j'ai deja lu 30 fois non merci: surtout si c'est pour avoir du fluff genre le HE qui devient ES et que son pere revient combattre des années aprés alors que son fils et devenue trop trop puissant...

Il ne faut pas oublier que les Elfes sont presque Immortel, ce sont des être arrogant, mai qui etant donner leur esperance de vie trés longue reste enfants longtemps, ce qui est biologiquement normale, de plus les ES plus que les autres passent leurs vie dans la foret a bouffer des racines, que veut tu qu'ils connaissent à la vie ? Pas de scructure organiser pour s'instruire que de l'oral. je sais que c'est NOTRE armée et qu'on voudrais qu'elle corresponde parfaitement a notre points de vue de race enigmatique et trés balaise, mais il faut aussi être conscient que ça reste des Ermite au fond de la foret.

Oui comme dit Cerunos se repose sur son ancien fluff, ils ont fait un pas en avant avec tempête du chaos, mais ce sont vite empréssé de l'effacer... les createurs veulent laisser le monde de battle la ou il est c a d autour de 2530, ça evite de recreer des perso' a tour de bras, regarder un humain vit moins de 50 ans, il faudrait refaire un Empreur a chaque codex Imperial pour faire avancer le fluff. il faut donc recreer du fluff dans le passer, mais rajouter des dates c'est bien sympa, mais ils ne vont pas recreer de bataille marquante...

Pour la BI, je pense surtout que les auteurs font selon leurs inspirations et pas trop en fonction du fluff, ce sont les seuls a prendre des risques pour faire avancer le fluff, mais le probleme d'un ecrivain, c'est qu'il montre SA vision du monde, donc si il n'a pas le même points de vue, ça ne passe pas...
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Mar 24 Aoû - 14:39

Citation :
dans les Livres de regles et codex, on se tapent du fluff à outrance

Pardon?

Après, faut avoir envis de lire des trucs intéressants aussi, non parce que bon, moi "alors, pour savoir combien il y a de blessures, on compare la force de l'attaquant à l'endurance de sa cible", ça me gonfle, hein, c'est pas agréable à lire.

Warhammer est un tout, pas seulement des règles et un jeu... c'est un univers, une activité spécifique et un jeu.

Quand j'achète et lit un supplément pour Warhammer, c'est AVANT TOUT pour le fluff, je regarde à peine les règles à la première lecture.

Et sans déconner, en effet, niveau fluff, depuis 10 ans, on a rien à se mettre sous la dent, c'est toujours la même chose qui revient, serait temps de développer un peu...

Citation :
ai qui etant donner leur esperance de vie trés longue reste enfants longtemps, ce qui est biologiquement normale

Des considérations biologiques dans un univers magiques à propos d'êtres magiques et étranges vivant dans une forêt consciente dont l'esprit et lié aux leurs, suis pas sûr que ce soit super intéressant.

Citation :
passent leurs vie dans la foret a bouffer des racines, que veut tu qu'ils connaissent à la vie ?

Très fort ça, bravo!!!

Ne serait-ce que si ils étaient humains (genre un peu comme les indiens d'Amazonie) ils en connaitraient certainement plus à la vie qu'un type qui passe son temps à jeter des dés en poussant des petits bonshommes et qui a un hôpital à proximité si il se fait bobo et un supermarché remplis de bouffe prémachéé si il a faim...

Si ils restent dans leur forêt, c'est que le monde extérieur est navrant de connerie et a perdu de vue l'essentiel de ce qu'est la vie justement (faudrait que je pense à faire pareil un de ces 4 moi d'ailleurs)...

Le gros problème, que j'essaye d'expliquer avec ce sujet, c'est que tu considère les ES juste comme des humains qui se planquent dans une forêt. Mais il y a autant de différences entre une bande de maquisards ou d'hommes préhistoriques et les elfes qu'il y en a entre une puce et Albert Einstein.

Les elfes, quel qu'ils soient, ne sont pas des humains, mais des créatures magiques qui ne pensent pas pareil et n'ont pas la même conception des choses. En plus, les elfes sylvains, qui ne sont pas des hermites stupides et pouilleux, vivent en harmonie avec une forêt étrange, ou le temps et l'espace n'ont pas les mêmes lois. A croire que le peu de fluff du LA, tu l'as même pas lu....

Parce que pour des hermites pouilleux, vivre dans des tumulus qui paraissent tout petit à l'extérieur et qui recèlent d'immenses salles aux piliers fait de racines et ou se tiennent de grands banquets, façonner des armes d'une facture excpetionnelle, maîtriser la magie, vivre en harmonie avec la forêt au point de pouvoir communiquer avec elle, vivre des centaines d'année lors desquelles ils passent leur temps à pratiquer un ou des arts, c'est plutôt pas mal, et on est loin de la manière simpliste et basique dont tu vois les ES, juste des pauvres types qui vivent en hermite dans leur forêt.

De plus, ils ont une organisation sociale complexe avec des nobles, clans...Etc, donc ils ne vivent pas du tout reclus, ont une écriture (et oui, pas du tout de transmission du savoir oral, sait pas ou tu as pêché ça...). Il est fort peu probable qu'ils bouffent des racines (tu t'es jamais dit que la forêt, à la base, c'est là ou tout le monde allait chercher sa nourriture, avant les supermarché?)

Citation :
avec tempête du chaos, mais ce sont vite empréssé de l'effacer...

Citation :
il faut donc recreer du fluff dans le passer, mais rajouter des dates c'est bien sympa, mais ils ne vont pas recreer de bataille marquante...

Tempête du chaos était un ramassis d'inepties et je suis bien content qu'ils l'aient viré....

Quand on parle de fluff, on ne parle pas seulement d'histoire, ou d'évolution chronologique...

Ce que j'aimerais avoir sur les ES (et sur toutes les races d'ailleurs), ce sont des précisions sur leur société, leurs croyances, leur habitat, leurs vêtements, la vie quotidienne, des lieux en particulier, les coutumes, leur langage....etc, etc.... Et ça, jamais on en entend parler, où il s'agit toujours des mêmes trucs.

Je comprendrai jamais cette faon de voir les chose: le fluff, on s'en fout, seules les règles et la compet comptent, surtout que souvent, j'ai l'impression que c'est un paliatif pour autre chose pour beaucoup de joueurs (genre ouaaaaiiiis, suis trotroforre avec mon armée des warhammer)....

Bref.... (grand moment de lassitude en lisant ton post)

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MessageSujet: Re: liens background elfe   Mar 24 Aoû - 15:36

100% d'accord avec Cernunos (d'ailleurs, au passage, y'a un livre intéressant que je lis en ce moment qui s'intitule "Cernunnos, dieu Cerf des Gaulois", par Alexis Charniguet et Anne-Lombard-Jourdan, édité chez Larousse, collection "Dieux, mythes et héros) !
J'ai été aussi choqué par les propos de Skaw: les ES, des ermites des bois qui ne connaissent rien à la vie ? OMG o_O !

Et j'allais aussi ajouter, mais Cernunos le fait très bien à la fin de son post, que "fluff", c'est pas que interminable frise chronologique constituée à 75% de batailles ou d'évènements spectaculaires trokwieul, ou encore de descriptions des armées et des différentes unités...

On veut du culturel, des traditions, des rapports religieux, de l'architectural...etc.
Or là, il y a bien le JdR, mais seulement pour quelques peuples (surtout l'Empire en fait, aussi les Vampires, la Bretonnie, Kislev, le Chaos et les Skaven) et ça reste assez maigre par rapport à ce qu'on serait en droit d'attendre à notre époque, avec un jeu et un univers aussi vieux, aussi maturé...

Mais en effet, hélas, dans le monde JdR, le fluff est de plus en plus mince, de moins en moins bonne qualité.
Il est vrai qu'il a l'air de refaire surface dans les LA et les BR, faut voir si ça continue. Mais reste que c'est toujours de l'histoire, de la bataille, du militaire. Cool, et normal, c'est un jeu de guerre. Mais 3-4 pages (plus pour l'Empire ou les Nains, par exemple) dédiées aux aspects plus culturels ferait de mal à personne et ça serait vraiment bien !
Les livres comme le "Livre des Rancunes" sont cool, s'ils pouvaient en sortir un pour chaque race... mais là on rêve.

Quant à la BI, à part de rares auteurs comme Dan Abnett qui prennent, eux, vraiment le temps de réfléchir au fluff avant de pondre leurs histoires, on est trop souvent confrontés à des contradictions, des trucs ridicules, mal interprétés ou interprétés trop personnellement par l'auteur (qui oublie, j'ai l'impression, très souvent que ce n'est pas SON univers mais qu'il y a des trucs à respecter: ce qui a été écrit avant !)...
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Mar 24 Aoû - 16:32

Citation :
'ailleurs, au passage, y'a un livre intéressant que je lis en ce moment qui s'intitule "Cernunnos, dieu Cerf des Gaulois", par Alexis Charniguet et Anne-Lombard-Jourdan, édité chez Larousse, collection "Dieux, mythes et héros)

Bien vu! Smile

Je suis très intéressé par la civilisation gauloise... j'ai d'ailleurs fait mon mémoire de maîtrise là dessus...

Cernunos est un dieu que l'on retrouve quelques fois dans l'iconographie et certains textes (la plus célèbre représentation du dieu étant celle du chaudron de Gundestrupp, retrouvé au Danemark, mais vraisemblablement de fabrication celtique- cf mon avatar). On lui attribut souvent des bois de cerf, du coup, quand je me suis intéressé aux ES, Orion/Kurnous m'y ont fait toute de suite pensé.....
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Mar 24 Aoû - 17:02

Bien sûr, c'est hyper flagrant ^^

Je te conseille vivement ce livre, il tisse énormément de liens entre Cernunnos, le mythe du cerf, des traditions, la monarchie française, etc.

Je connais bien ce chaudron, d'ailleurs c'est aussi la couverture du livre alors What a Face
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Jeu 26 Aoû - 17:25

donc comme tu n'est pas d'accord avec moi alors tu te permet de limite m'insulté...
je me suis montré agressifdans mes propos ? non alors faudrais peut etre un peu se detendre... et respecté le point de vue des autre...


Dernière édition par skaw le Dim 29 Aoû - 1:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Jeu 26 Aoû - 19:08

Tu t'adresses à Cernunos ou à moi skaw ?
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Ven 27 Aoû - 15:23

Si c'est pour moi, je te retourne l'injonction: pas la peine de s'enflammer, je ne t'ai pas insulté loin de là (susceptibles les gens), mais je réagis à des propos qui me font bondir.

Quand tu dis que parce que des types vivent dans la forêt ils ne connaissent rien à la vie (déjà, ça veut pas dire grand chose "connaître quelque chose à la vie"), oui, je pense que tu es à côté de la plaque.

De même quand tu dis que les elfes sylvains sont des hermites bouffant des racines, c'est que tu as pas lu la partie background de ton LA et que tu parles de quelques chose que tu ne connais pas.

Mais le fait de dire ça n'est pas une insulte, et personne n'est au dessus de la critique...

Si j'avais voulu t'insulter, je t'aurais balancé un truc pas sympa sans argumenter (pas comme ça que je fonctionne la plupart du temps), je me serais pas amusé à pondre un post de plusieurs dizaines de lignes...

Après, tout ça, je n'ai jamais dit que c'était plus que mon avis personnel.

Citation :
Ne serait-ce que si ils étaient humains (genre un peu comme les indiens d'Amazonie) ils en connaitraient certainement plus à la vie qu'un type qui passe son temps à jeter des dés en poussant des petits bonshommes et qui a un hôpital à proximité si il se fait bobo et un supermarché remplis de bouffe prémachéé si il a faim...

Si c'est ça que tu as pris pour une insulte, saches que ça ne s'adressait pas en particulier à toi.

Etant moi-même un type qui passe beaucoup de temps à assembler, peindre et jouer avec de petits bonhommes, et à me rendre au supermarché ou au commerce du coin quand j'ai faim (moins à l'hôpital, je croise les doigts...), je m'incluait là-dedans.

Mais j'ai suffisamment de recul (je pense) pour m'apercevoir que notre mode de vie contemporain nous éloigne de plus en plus de ce qu'est vraiment la vie (ce que tu appelles "connaître quelque chose à la vie): chasser, se déplacer pour survivre, connaître son environnement, souffrir quand tu es malade ou que tu te blesse sans forcément avoir de soins, connaître la faim, mais également vivre plus proche de la nature, pas être coupé totalement de ces éléments en vivant dans une société ou tout nous tombe tout cuit dans la bouche, tenir vraiment à ses proches et ne pas les "consomer" comme on le fait avec à peu près tout...Etc.

C'était juste une considération sur le mode de vie occidental contemporain, à côté duquel des types qui vivent dans la forêt en connaissent certainement carrément plus au sens à donner à la vie, que je faisais, et non une insulte à ton égard.

Bref...

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Alérène
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Ven 27 Aoû - 22:36

Je viens me mêler à la discussion, pour une fois qu'on peut avoir un débat avec des posts de plus de 3 lignes, on ne va pas se plaindre.

Cernunos, de ce que je peux lire, j'ai pas mal l'impression que tu te fais des illusions sur la situation. Je ne suis pas d'accord sur toi sur plusieurs points. Tout d'abord sur la place du fluff dans le hobby et ensuite sur sa qualité.

Tu pars du principe qu'il faudrait plus de fluff parce que c'est selon toi la base du jeu. Cette vision me semble sérieusement biaisée. Je ne sais pas depuis combien de temps tu es dans le hobby, mais depuis le début le but de l'entreprise GW est de vendre des figurines, point barre. Les règles sont là pour améliorer les choses (comprendre les ventes). Donc techniquement, le fluff est totalement secondaire. Il n'est là que pour fournir un cadre plus ou moins cohérent. Warhammer Fantasy Battle est avant tout un jeu de figurines, pas un jeu de rôle. Or WFB est le fond de commerce de l'entreprise (avec d'autres jeux de figurines), il ne faut donc pas s'étonner de voir peu de fluff.

A la rigueur, comme tu le dis, on pourrait éventuellement avoir plus de fluff, mais tu l'as précisé, ça ne serait pas sans contrepartie financière. Tu dis qu'avoir un LA à 40 euros ne te dérangerait pas. Sauf que tout le monde n'est pas comme toi passionné ou n'a pas les moyens pour se permettre un tel achat. De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a des cadres chez GW et qu'ils ont déjà dû penser à cette solution, et si elle était économiquement viable aurait été appliquée. Il vaut mieux enlever du fluff, faire payer le produit moins cher et contenter le plus grand nombre que de privilégier une élite dont on n'est pas sûr qu'elle fournirait autant d'argent que la large base actuelle.

En ce qui concerne la qualité du fluff, tes attentes découlent de ta vision de la place du fluff ce qui explique que tu sois frustré aussi sur ce point. Tu critiques le livre Gardiens des Forêts parce qu'il ne convient pas à tes attentes. Mais ne il ne t'est pas venu à l'esprit que plutôt que la qualité du livre, ce qui était mauvais c'étaient tes attentes? Comme l'a précisé Erazkiel, le but du mec n'était pas de fournir une histoire qui serait décortiqué et jugée par des spécialistes du fluff, il a juste voulu se faire plaisir et écrire une histoire avec des ES. A partir de là prend le livre pour ce qu'il est et non pas pour ce que tu voudrais qu'il soit. Une remarque sans prétention : toi qui a l'air connaisseur, pourquoi tu te lancerais pas dans la rédaction de fluff? Smile

En somme, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir plus de précisions sur le mode de vie des elfes sylvains est dérangeant. Je te le rappelle on est dans un jeu de figurines. Si tu veux plus de fluff, il faut changer de jeu, WFB n'est pas fait pour ça. Si la ligne de GW vient à jour à changer et met plus en avant le fluff tu seras content de revenir.

Tu remarqueras que je n'ai parlé que de Warhammer Fantasy Battle, pas du JdR. Donc si tu réponds à ce poste, ce n'est pas la peine d'aller sur ce terrain.

Enfin, deux-trois remarques plus générales:
- Ta vision sur les joueurs qui préfèrent jouer avec leur figurines sans s'embarasser de fluff est vraiment condescendante, faudrait voir à pas abuser. La sainte voie à suivre n'est pas celle du fluff. Wink
- Je ne pense pas (mais ça n'engage que moi) qu'un débat sur la situation de la société et l'importance du consumérisme ait une quelconque place dans un forum de ce type. Parce que déjà ça fait nain, et ensuite le coup du "c'était mieux avant" c'est faux Smile (on peut en parler par MP si tu veux).
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Sam 28 Aoû - 0:45

Je suis très heureux d'avoir un beau débat sur le fofo avec "des post de plus de 3 lignes" comme le dit Alérène. Je peux pas m'y mêler autant que je le voudrais car j'ai beaucoup de boulot mais je suis en vac demain Smile

Je passe juste pour vous dire que je veux pas que ça parte en sucette. On est entre adultes, chacun respect les points de vu des autres et on débat librement. Je veux pas etre un modo à la warfo qui met des baffes pour un rien. Que le ton monte OK mais toujours courtois Smile

Sur ce reprenons et j'entre dans le débat ce WE Very Happy

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MessageSujet: Re: liens background elfe   Sam 28 Aoû - 1:24

Alors, pas facile à mettre en ordre tout ce qui me vient à l'esprit en lisant tout ça....

Vais quand même essayer de défendre mon point de vue, même si ça ne sera certainement pas aussi étayé que je l'aurais voulu.

Citation :
Tu pars du principe qu'il faudrait plus de fluff parce que c'est selon toi la base du jeu
.

En effet, je pense que Warhammer existe depuis tant de temps et tiendra encore un certain temps grâce à son fluff....

Confrontation avait de superbes figurines, originales, variées....etc. Et pourtant, j'ai jamais accroché, et manifestement pas beaucoup de gens non plus vu qu'il est mort et enterré (à part ces immondes trucs prépeints dont je n'ai pas l'impression qu'ils rencontrent plus de succès), et ce parce qu'il n'a jamais eu LA base indipensable: un univers qui fait triper.... (enfin si, Aarklash était sympa, mais ce qu'on en savait tenait sur une page word écrite en caractère 24).

Pourquoi un gars se met à Warhammer? Pourquoi continue-t-il à collectionner son ou ses armées?

Alors à long terme, certains ne voient plus que le côté compétition, et délaissent petit à petit le fluff, mais honnêtement, il reste la base dans l'inconscient collectif des joueurs.

A moi, ça me parait flagrant en tous cas.... Quand je vais dans la boutique GW du coin, et que j'engage des discussions sur le fluff avec le gérant (super sympa, rare pour un magasin GW où ils ont tendance à se transformer en machine commerciale dès qu'ils sentent le client), même les tournoyeurs locaux viennent participer au débat...

Citation :
Il n'est là que pour fournir un cadre plus ou moins cohérent.

"N'est là que pour"...... Mais c'est fondamental! C'est le socle, un background très riche de 30 ans d'âge, qui soutient toute la machine!

Citation :
que de privilégier une élite

Oui, enfin, faut arrêter de s'en raconter aussi hein, le wargame avec figurines, vu le prix du moindre petit bout de plomb ou de plastique, c'est pas à la portée de tout le monde. Si tu peux cracher 20 euros pour un machin d'à peine 100 pages en noir et blanc, tu peux en cracher le double pour un truc un peu mieux ficelé, surtout qu'une fois que tu l'as, t'as pas besoin d'en racheter un. Le bouquin de règles est à 60 euros, et ça choque personne, ou si peu....

Pis quand tu te mets à ça, vu l'investissement que ça demande, tu es forcément passionné... C'est bien pour ça que j'en ai après les gars qui ne pensent qu'à écraser l'adversaire avec des armées non peintes et montées à l'arrache.... C'est trop facile de toujours vouloir tout et tout de suite. L'intérêt de WArhammer, c'est justement que tu y passes du temps, que ça t'apportes des choses intellectuellement et affectivement (sisi...) parlant.

Citation :
Je ne sais pas depuis combien de temps tu es dans le hobby, mais depuis le début le but de l'entreprise GW est de vendre des fig

12 ans.... j'en avais 14... Je me suis très tôt attaché à cet univers. Je fais partie des gens qui pensent que la SF ou la fantasy peuvent être des domaines intellectuels très intéressants, avec un gros potentiel. Je n'en suis que plus navré quand ils se réduisent à des machines à engranger du fric. Ces "genres" littéraires et imaginaires permettent de pousser à fond des concepts intéressants, qui peuvent donner lieux à de vraies réflexions pour peu que l'on se donne la peine, et on arrive à quelque chose qui peut être très tripant, qui permette un vrai épanouissement pour chacun, de la même manière que beaucoup d'autres choses....

Mais ils se réduisent trop souvent à des trucs de seconde zone, destinés à soutenir une politique commerciale.

Et je sais bien que c'est le cas de GW. Leur discours et leur politique commerciale étaient d'ailleurs bien plus violents il y a une dizaine d'année!

Mais je continue à penser que Warhammer est un univers très intéressant, "intelligent" même parfois, et je trouverais ça vraiment dommage qu'on perde cet aspect là au fil du temps.

J'ai toujours regretté que Warhammer et WArhammer 40K se réduisent à du "fluff" et ne franchissent pas le cap en devenant des univers littéraires (on ne parlera pas de la BI hein... pas de la littérature ça...), car les concepts qui y sont abordés sont très intéressants.

Citation :
qu'il y a des cadres chez GW et qu'ils ont déjà dû penser à cette solution

Oui exactement (quoique l'on puisse douter de la lucidité de ces "cadres" sur le monde qui les entourent, et ça ne se restreint pas à GW).

Et c'est là que l'on voit que le problème, ce ne sont pas les concepteurs, ce sont les joueurs, les clients quoi! Quand on veut des trucs prémâchés, tout tout de suite, facile, qui ne demandent aucuns efforts, qu'ils soient physique ou intellectuels, on se retrouve forcément avec des trucs médiocres.

Citation :
Tu critiques le livre Gardiens des Forêts parce qu'il ne convient pas à tes attentes. Mais ne il ne t'est pas venu à l'esprit que plutôt que la qualité du livre, ce qui était mauvais c'étaient tes attentes? Comme l'a précisé Erazkiel, le but du mec n'était pas de fournir une histoire qui serait décortiqué et jugée par des spécialistes du fluff, il a juste voulu se faire plaisir et écrire une histoire avec des ES.

Ah non, quelqu'ait été son sujet, ce livre est mauvais... c'est mal écrit (mal traduit en tous cas, mais je pense qu'à la base c'était pas folichons non plus), le style est pauvre, l'intrigue simpliste et poussive, les personnages creux.... Mon jugement ne dépend pas que de mes attentes en matière de fluff.

Et je n'ai pas du tout sentis que l'auteur s'était fait plaisir... Dans ce cas, j'aurais dit, ok, il a tripé, pourquoi pas mais moi j'accroche pas....

Là, on sent qu'il s'est emmerdé à produire la chose, qu'il n'avait pas envis, qu'il n'a pas vibré en l'écrivant... Et c'est pas étonnant quand on considère ce bouquin pour ce qu'il est: un truc alimentaire fait sur commande, destiné à soutenir la sortie des ES (paru quelques mois après leur sortie, comme par hasard)....

Libre à chacun de se contenter de trucs médiocres et de ne jamais aller plus loin.... Ce n'est pas mon cas, et je ne pense pas que mes attentes soient plus mauvaises que les autres. Le jour ou j'arriverai aux mêmes réflexions que toi sur Warhammer, et bien je laisserai tomber et je passerai à autre chose (finir ce vaisseau de 74 canons pas exemple...), y a tellement de trucs intéressants...
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Dim 29 Aoû - 1:38

J'ai mal jugé tes propos mea culpa, j'ai juste trouver tes propos trés acide.

Je suis d'accord avec Alréne, Warhammer battle reste un jeu de figurines, je te conseil de te tourner vers le Jdr (Warhammer ou non) pour pouvoir developper ton amour du fluff, le but de Battle est foncierement le jeu de figurine (donc regles et fluff de bataille epique), donc une description de race trés tourner vers la guerre, si tu cherche des informations sur la vie de nos chéres Elfes, tu n'a pas choisie la bonne rubrique. De plus tu a choisie la mauvaise race, les ES sont trés mysterieux et peux de developeur de GW s'y interessent ...

Pour le fait que les elfes n'ont pas de sctructure educative, je trouve surprenant qu'un passionné de Gaulois n'est pas fait la liaison entre les Druides (qui vénérent "la Terre" (plus généralement les 4 éléments), vivent dans la foret, et transmettent leurs savoir Oralement et les ES), les createurs de GW ne sont pas aller bien loin pour s'inspirer il se sont servit de l'histoire et des mythes humains (Ulthuan=Atlantide, Bretonnien=arthur et la table ronde, Albion= Albion (ile brumeuse où residé un bon nombre de bombes nucleaires françaises).Donc magique et Socio' ne sont peu être pas si distincts.

Je pense que tu juge trop les Elfes comme des "humains parfait", selon moi, les Elfes sont des creatures trés extréme (je m'inspire grandement de 40K et des Eldar mais eldar=Elve of the stars), les Elfes sont trés orgueilleux et passionné sinon il ne serait pas aussi "extreme" (HE/EN) les ES ont transferer cette passion non vers leurs patrie comme les HE, non vers la haine et le meutre comme les EN, mais vers Athel loren (d'ailleurs ils se "servent" des bretonniens pour proteger leurs frontieres, les vies humaines compte peu face a la protection de la foret (même si les ES font tout de même attention a ce que les bretos' ne se fassent pas massacrer)), ce sont des humains poussaient a l'extreme par leurs sentiments, le fait que je les considérent arriérés, c'est comparé aux HE qui sont trés tourné culture et savoir. ("mangeur de racine" et peut être effectivement assez excessif mais c'est le terme frequement utiliser par nos adversaires)

Je tiens a te rassuré, j'ai beaucoup lu de Fluff Warhammer.

Perso' je trouve que tempête du chaos n'etait pas si mauvais que ça, la campagne à etait bien menée, et le fluff bien developper sur le site de la campagne, c'est juste que la liste chaos de l'epoque etait mauvaise et ne parvenait pas percer les défences Imperial.

Citation :
Et c'est là que l'on voit que le problème, ce ne sont pas les concepteurs, ce sont les joueurs, les clients quoi! Quand on veut des trucs prémâchés, tout tout de suite, facile, qui ne demandent aucuns efforts, qu'ils soient physique ou intellectuels, on se retrouve forcément avec des trucs médiocres.

Je ne voit pas en quoi les clients sont coupables... les createurs de GW ont sortie Sda pour attirer ce genre de clientelle (avec des regles pré-machées), ne te plaind pas trop, Warhammer Battle est bien developper face a 40K (à moins de ce tourner vers le jdr (rogue treader)).

Le gros probleme de s'exprimer c'est arriver a expliquer ce qu'on pense Very Happy

Citation :
Mais j'ai suffisamment de recul (je pense) pour m'apercevoir que notre mode de vie contemporain nous éloigne de plus en plus de ce qu'est vraiment la vie (ce que tu appelles "connaître quelque chose à la vie): chasser, se déplacer pour survivre, connaître son environnement, souffrir quand tu es malade ou que tu te blesse sans forcément avoir de soins, connaître la faim, mais également vivre plus proche de la nature, pas être coupé totalement de ces éléments en vivant dans une société ou tout nous tombe tout cuit dans la bouche, tenir vraiment à ses proches et ne pas les "consomer" comme on le fait avec à peu près tout...Etc.

En même temps tu n'est pas le seul à le dire, il faut aussi considérer que les besoin on changer, la conprehension du monde, je suis d'accord qu'on a trop tendance a s'eloigner de nos racines, cependant effectivment on ne sait plus chasser et on est douiller mais d'un autre coté nous n'avons plus peur que le ciel nous tombe sur la tête et on ne meurent plus a 25 ans...
et puis maintenant qu'on on voit les chasseurs actuels, ça donne pas envie de s'y mettre Razz
mais la on tombe dans un probleme de société ...
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Dim 29 Aoû - 13:13

Citation :
je te conseil de te tourner vers le Jdr (Warhammer ou non)

J'ai longtemps pratiqué le JDR, Warhammer et pleins d'autres....

Et le jdr, dans sa plus simple expression, ne nécessite pas plus de fluff qu'un wargame.... ça s'appelle Donjons et dragons et ça consiste principalement à enfoncer des portes, tuer des streums et ramasser des trésors.... Certains aiment beaucoup, je peux le conçevoir, moi que je trouve ça chiand à mourir, inutile et ça n'apporte rien...

Pourquoi un jeu avec figurines s'encombrerait moins de fluff qu'un JDR?

De plus, les univers GW sont très spécifiques, riches et intéressant.... Si ça n'avait pas été le cas, je ne m'y serais pas intéressé...

Citation :
je trouve surprenant qu'un passionné de Gaulois n'est pas fait la liaison entre les Druides (qui vénérent "la Terre" (plus généralement les 4 éléments), vivent dans la foret, et transmettent leurs savoir Oralement et les ES),

Gaffe aux idées reçues et croyances populaires sur le sujet. Les druides étaient de grands hommes d'Etat, des savants et des érudits.... pas des uluberlus en toge blanche qui vivaient dans la forêt.

Les ES ont un petit côté celtique, mais très ténu....

Citation :
Albion (ile brumeuse où residé un bon nombre de bombes nucleaires françaises).

Gné???? What the fuck ?!?

Citation :
Je pense que tu juge trop les Elfes comme des "humains parfait"

Pas du tout, mais je les aime bien parce que ce sont des créatures complexes et subtiles. Leur esprit et leurs émotions exacerbés en font en effet des êtres passionnés. Leur longévité leur permet également d'exceller dans beaucoup de choses qu'ils entreprennent.... je me retrouve bien là dedans.

Citation :
Warhammer Battle est bien developper face a 40K (à moins de ce tourner vers le jdr (rogue treader)).

Je comprend pas trop ce que tu veux dire par là....

Que battle est d'avantage développé que 40K? PAs sûr du tout, 40K possède un background particulièrement développé et intéressant..... Après, en effet, battle est plus ancien que 40K...

Rogue Trader, c'était également le nom de la première édition du jeu de figurines 40K Wink

Citation :
il faut aussi considérer que les besoin on changer

Pour nous oui, après on reste des êtres humains, et l'on vit dans une société ou beaucoup de choses nous tombent tout cuit dans la bouche... après, on est pas plus heureux vu qu'il faut aller trimer comme des glands dans des boulots peu intéressants, à quelques exceptions (boulots qui consistent à passer ses journées derrière un bureau, une chaine de montage, une caisse de supermarché....Etc).

Je pense qu'on a un peu perdu de vue ce qu'était réellement la vie..... mais ça n'est que mon opinion.

Quand aux elfes sylvains, vu qu'ils font partie d'un monde totalement différent du nôtre, on ne peut pas dire qu'ils "ne connaissent rien à la vie" en comparant avec des éléments de notre monde.

Citation :
d'un autre coté nous n'avons plus peur que le ciel nous tombe sur la tête et on ne meurent plus a 25 ans...

Là aussi, attention aux stéréotypes un peu faciles.... Jamais il n'y a eu une éspérance de vie de 25 ans. PErsonne n'a jamais eu peur que le ciel leur tombe sur la tête (Astérix n'est pas vraiment une source historique fiable... Very Happy ). A certaines époques préhistoriques, on retrouve des ossements qui montrent que les gens étaient en très bonne santé... Les populations primitives encore existantes (comme les indiens d'Amazonie) vivent plutôt bien et vieux....

Après, oui, quand t'as mal aux dents, t'as pas vraiment de dentiste, et c'est là que la culture prend le relais: toutes ses populations avaient de grandes connaissances sur les plantes, leurs effets, et beaucoup permettaient de calmer la douleur. Au moins ils savaient d'où ça venait, pas comme un truc que tu achètes en pharmacie et qui a été fabriqué par une industrie pharmaceutique louche....
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Dim 5 Sep - 12:42

Je me permets de me joindre au débat.

Comme le disait Cernunos, le succès des jeux GW tient aussi au fait qu'ils ont su développer un univers cohérent pour mettre en scène des batailles ou du JDR. C'est même un élément de différenciation marketing important face aux concurrents qui sont descendus ou qui montent (Confrontation ou Mantic pour ne citer qu'eux).
Je pense que beaucoup de gens de ma génération qui se sont lancés dans le jeu de figurines l'ont fait justement du fait du background GW.

Pour pratiquer le hobby depuis la V4 de WHB et avoir joué au premier JDR de Warhammer, je trouve indéniable que la qualité du background et des écrits GW a diminué de manière drastique en V6 avant de remonter légèrement en V7 au niveau des LA.

La BI, pour qui a lu des vrais livres de HF comme le trone de fer, la compagnie noire, lyonnesse ou la roue du temps, n'est qu'un ramassis de bouses écrites par des tâcherons analphabètes. Saluons quand même l'effort de développement du background qu'est la BI, avec tous ses défauts certes.

Quand on voit la section background du GBR V8, on peut se dire que GW commence à revenir progressivement sur un historique plus détaillé. J'attends avec impatience le prochain LA V8 pour connaître la tendance et rêver à un nouveau LA ES (avec des maîtres des bêtes comme dans le bon vieux temps, parce qu'on peut toujours rêver...).
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Ven 17 Sep - 20:19

desolé d'avoir coupé la conversation avec mon absence, j'espere que tu passe encore par ici.

Bon a voila ton argumentation m'a eu ^^.

Je pense que effectivement tu es mieux a ta place en histoire que en Jeux fantastiques puisque tu recherche du "concret".

Pour moi le JDr est plus detailler que battle, car même si les Jdr dependent beaucoup de l'imagination du MdJ mais les bouquin des Jdr sont pas mal fait je trouve, même si le principe reste du bourrinage de perso'.


Albion a etait une campagne de GW.

Citation :
Au moins ils savaient d'où ça venait, pas comme un truc que tu achètes en pharmacie et qui a été fabriqué par une industrie pharmaceutique louche....

Avec un mal de dent je file directe chez le dentiste car avec les antidouleur, c'est un coup a fair overdoses ^^.
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MessageSujet: Re: liens background elfe   Mer 29 Sep - 15:11

Il y a ça de nouveau, tiens :

http://verrahrubicon.free.fr/ES.html
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